Сейчас на борту: 
Elektrik,
shuricos,
ВладимирФ,
капитан,
Олег,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 08.03.2010 21:03:07

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #196818
начальник боевой части

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #196818
третий помощник по инструментальной части

А европейские термины-аналоги?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#27 10.03.2010 11:51:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

К сожалению, это максимальное приближение к европейской терминологии.

Такая архаика в словарях уже не встречается, приходится переводить "на ощупь" - пользуясь т.н. "чувством языка". Но и здесь есть проблемы:

Например, "гуаньдай" - это капитан, буквально "управляющий", а "гуаньлунь" - это "управляющий колесом" - кто он, штурман или главный механик? В словарях этого не фиксируется.

Или есть "да фу" - главный помощник. Но есть еще "фу гуаньдай" - "помощник капитана", и он идет старше рангом, чем "да фу", есть и "бандай да фу" - т.е. "помгающий старший помощник", "цзячи да фу" - управляющий старший помощник...

Сложно и с такими терминами, как "се да фу" - "се" означает или оружие, или инструмент/прибор. Если оружие, то это "начальник БЧ", но есть такая должность, как "паоцян дафу" - букв. "старший помощник по пушкам и ружьям", т.е. "начальник БЧ". Есть "паошоу", т.е. "начальник (букв. "голова") артиллерийской части", есть "юйлэй дафу" - "старший помощник по минно-торпедной части". Если так, то "се", скорее всего какие-то приборы или инструменты для штурмана, но опять же, где проверить?

Поскольку наша наука всегда пренебрегала этим, то многое упущено, а мои коллеги из-за рубежа интересуются более ранними периодами, когда таких должностей еще не было за отсутствием современного флота.

#28 11.03.2010 14:39:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #197827
Может ограничиться броненосцами и крейсерами?

Отвечаю на Ваш вопрос:

"Динъюань" - капитан Лю Бучань, выпускник училища в Мавэй, учился в Англии, в королевской военно-морской академии, стажировался в качестве второго помощника на флагманском корабле английской Средиземноморской эскадры.

"Чжэньюань" - капитан Линь Тайцэн, выпускник училища в Мавэй, учился в королевской военно-морской академии в Англии.

"Цзиюань" - капитан Фан Боцянь, выпускник училища в Мавэй, учился в Гринвиче 2 года, проходил годичную практику на кораблях "Спартан" и "Эвриал".

"Цзинъюань"- капитан Линь Юншэн, выпускник училища в Мавэй, учился в королевской академии в Англии

"Лайюань" - капитан Цю Баожэнь, выпускник училища в Мавэй, командировался в Англию и Германию для приемки кораблей

"Чжиюань" - капитан Дэн Шичан, выпускник училища в Мавэй, дважды командировался за границу на длительный срок (приемка кораблей в Англии), получил во время командировок большой опыт.

"Цзинъюань" - капитан Е Цзугуй, выпускник училища в Мавэй, 3 года учился в Гринвиче

"Пинъюань" - капитан Ли Хэ, выпускник училища в Мавэй

"Янвэй" - капитан Линь Люйчжун, находился с 1881 по 1885 в Германии и Англии, наблюдая за постройкой броненосцев, получил большой опыт во время командировки

"Чаоюн" - капитан Хуан Цзянсюнь, учился во Франции и Англии

Таким образом, не учился за границей, не командировался на длительный срок и не проходил практику на иностранных судах из всех капитанов только Ли Хэ - самый молодой из них. Тем не менее, сражался не хуже других.

По Дэн Шичану, Цю Баожэню и Линь Люйчжуну сведения не подробные, но пробыли они за границей немало, и командовали кораблями при перегоне.

#29 11.03.2010 18:39:34

Турвиль
Гость




Re: Личный состав Бэйянского флота

А где бы посмотреть инфу по европейским "инструкторам" китайского флота того периода?

#30 11.03.2010 18:51:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Они были замещены в основных случаях китайскими специалистами еще перед войной.

Оставались только несколько механиков (Пурвис - погиб, Хекманн, Альбрехт - ранен, Николс - погиб), капитаны Морган (транспорт) и Мортон (буксир), вторые помощники на броненосцах - Тайлер ("Динъюань") и Мак-Джиффин ("Чжэньюань"). Пожалуй, все - про многих есть интересные упоминания, что весной 1894 г. они перевелись в таможенную службу (подальше от войны) или постарались уехать из Китая.

Никто из них не командовал боем, как любят писать в "охотничьих рассказах", или даже крупным кораблем. Хотя перечисленные мною дрались честно и долг свой выполнили.

Что интересно - помимо европейцев-механиков на этих кораблях были и китайцы - механики и инженеры.

Посмотреть о них компактно можно здесь:
http://www.beiyang.org/mrt/mrt.htm (раздел 7, все на китайском)

#31 11.03.2010 19:08:36

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #200119
перечисленные мною дрались честно и долг свой выполнили.

Мак-Джиффин кстати это подтверждает. Ваши данные подтвердили мою догадку, что личный состав китайского флота был не так уж и плох...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#32 11.03.2010 19:16:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #200130
Мак-Джиффин кстати это подтверждает. Ваши данные подтвердили мою догадку, что личный состав китайского флота был не так уж и плох...

Да, об этом говорили и русские моряки, наблюдавшие маневры Бэйянского флота в мае 1894 г.

Особенно они удивились, как легко корабли выстраивают любы фигуры по командам с флагмана вокруг корабля, на котром находился сам Ли Хунчжан.

А то интервью газете "Пэлл Мэлл", которое цитировал Белов - это уже было позднее, чем интервью журналу "Сенчури", и там Мак-Джиффина уже слегка "несло".

#33 11.03.2010 19:20:04

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #200139
там Мак-Джиффина уже слегка "несло".

постравматический шок...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#34 11.03.2010 19:30:45

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

В "Сенчури" он говорил очень достойно. О всех сказал только лучшее.

Думаю, он действительно был авантюристом, но сначала, когда моральный долг по отношению к павшим соратникам был еще свеж, он похвалил всех. Кроме Фан Боцяня - его он уличил в трусости.

Дело в том, что Фан Боцянь сказал, что его корабль получил повреждения всех орудий и вышел из боя по причине невозможности его продолжения. Но Мак-Джиффин сказал, что он участвовал в освидетельствовании "Цзиюань" и нашел, что повреждено было только ретирадное орудие, что свидетельствовало о том, что попадание было получено в момент бегства.

#35 11.03.2010 21:04:06

Турвиль
Гость




Re: Личный состав Бэйянского флота

Императрицы, немецкий инженер Хук (вроде такая фамилия)... А вот англичан не нашел. Как и 7го раздела.

#36 11.03.2010 22:15:10

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #200149
вышел из боя по причине невозможности его продолжения

А разве он не протаранил и не потопил горящий "Чао-Юн"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#37 12.03.2010 11:18:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #200255
Императрицы, немецкий инженер Хук (вроде такая фамилия)... А вот англичан не нашел. Как и 7го раздела.

Уильям Лэнг (англичанин):
http://www.beiyang.org/mrt/lang.htm

Джон Мак-Люр (шотландец):
http://www.beiyang.org/mrt/mgl.htm

Уильям Петик (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/bdg.htm

Константин фон Ханекен (немец, участвовал в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/hanng.htm

Жикель (француз, директор и конструктор на верфях в Мавэй):
http://www.beiyang.org/mrt/ryg.htm

Уильям Киндер (англичанин):
http://www.beiyang.org/mrt/jd.htm

Фило Нортон Мак-Джиффин (американец, ранен в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/mjf.htm

Чарльз Тенней (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/djl.htm

Александр Мичи (англичанин):
http://www.beiyang.org/mrt/mj.htm

Николс (англичанин, погиб в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/ngls.htm

Джон Фостер (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/ksd.htm

Холидей Мак-Картни (американец):
http://www.beiyang.org/mrt/mgl1.htm

Уильям Тайлер (англичанин, ранен в бою при Ялу):
http://www.beiyang.org/mrt/tl.htm

Густав фон Детринг (немец):
http://www.beiyang.org/mrt/dcl.htm

Рудольф Хаак (немец, ведущий конструктор верфей "Вулкан"):
http://www.beiyang.org/mrt/haack.htm

Теодор Шнелль (немец):
http://www.beiyang.org/mrt/rne.htm

Отредактированно Nie-junmen (12.03.2010 12:19:51)

#38 12.03.2010 11:57:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #200325
А разве он не протаранил и не потопил горящий "Чао-Юн"?

Считается, что он таранил "Янвэй". Тем не менее, об этом он сказать не мог по вполне определенным причинам - его сразу же бы отдали под суд и казнили.

Тогда он сообщил, что выбыл из боя по причине выхода из строя артиллерии. Мак-Джиффин засвидетельствовал его ложь. Китайский отчет об обследовании крейсера я пока не нашел. Однако он был, т.к. я читал переписку Дин Жучана с Ли Хунчжаном о действиях Фан Боцяня в бою. Приговор был однозначен - казнить в назидание другим.

Я долго сомневался в его виновности, т.к. при оглашении приговора Фан Боцяня обвинили в том, что из-за его действий флот понес большие потери при Ялу, а часть европейских советников выступила в его защиту. Однако слова Мак-Джиффина развеяли последние сомнения - Фан Боцянь просто оказался трусом, несмотря на хорошую подготовку и значительные организаторские способности (он выстроил в Люйшунькоу "форт Вэйюань" в 1885, много сделал для подготовки флота к войне, за что получил очередное звание и маньчжурский титул Цзеюн-батур).

Кстати, вот интересные дополнения к структуре флота:

по Яо Сигуану (1897) каждый корабль представлял собой эквивалент пехотного батальона - ин. Думаю, можно условно перевести как "экипаж".

соответственно, корабли делились на центр, арьергард, правое и левое крыло (странно, но Яо Сигуан не упоминает авангард).

Центр (командир Дэн Шичан):
"Чжиюань"
"Цзинъюань"
"Цзинъюань" (броненосный)

Левое крыло (командир Линь Тайцэн):
"Чжэньюань"
"Лайюань"
"Чаоюн"

Правое крыло (командир Лю Бучань):
"Динъюань"
"Цзиюань"
"Янвэй"

В арьергард входили 6 "рэндэлловских" канонерок.


Также были 3 учебных корабля ("Вэйюань", "Канцзи", "Миньцзе"), транспорт "Лишуй", 6 миноносцев ("Цзои", "Цзоэр", "Цзосань", "Юи", "Юэр", "Юсань") - всего 25 кораблей (по штатам).

Всего по штатам 1888 г. следовало иметь офицеров по следующей норме (европейские соответствия условны):
тиду (адмирал) - 1
цзунбин (вице-адмирал) - 2
фуцзян (контр-адмирал) - 5
цаньцзян (капитан I ранга) - 4
юцзи (капитан II ранга) - 9
дусы (капитан III ранга) - 27
шоубэй (капитан-лейтенант) - 60
цяньцзун (лейтенант) - 69
бацзун (младший лейтенант) - 99

Весь флот подчинялся через тиду Ли Хунчжану.

Однако к 1894 г. штаты флота были серьезно увеличены за счет перевода кораблей из Гуандуна и Фуцзяни.

#39 13.03.2010 08:26:04

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #200501
его сразу же бы отдали под суд и казнили.

Может потому, что до этого он был так сказать "временно помилованным"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#40 13.03.2010 13:46:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #200899
Может потому, что до этого он был так сказать "временно помилованным"?

Данных об осуждении Фан Боцяня за бой при Пхундо нет. Это где-то в Интернете проскочило и пошло гулять.

13 убитых и 27 раненных были "скомпенсированы" 27 убитыми ( по рапорту Фан Боцяня), в т.ч. "адмиралом". Опять же, по рапорту "Цзиюань" попал в "Ёсино" 3 раза - в рубку, носовую и среднюю части крейсера.

Поскольку в рапорте было указано 4 часа боя, то вопрос об обмене сигналами с "Гаошэн" и "Цаоцзян" отпадал сам собой, и даже спасшиеся с "Гаошэн" не могли доказать, что "Цзиюань" не вел бой более 1 часа.

А за бегство из боя было положено казнить. Поэтому он и врал отчаянно. Но просчитался - носовая башня была неповрежденной.

P.S. нашел сведения, что при подъеме носовой орудийной установки ГК с крейсера "Цзиюань" на стволе левого орудия у казенной части обнаружены следы повреждения, о котором Дин Жучан упоминал в рапорте после битвы при Ялу  *hmmm*

P.P.S. А кто подскажет, что за броненосец "Страйк Боулинг" (?) был у англичан в 1877 г.? Е Цзугуй стажировался на броненосце "Солайкэболинь" - я предполагаю, что это "Страйк Боулинг" :)

Отредактированно Nie-junmen (19.03.2010 13:23:59)

#41 20.03.2010 20:31:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Тайлер пишет о том, что с уходом Уильяма Лэнга в 1891 г. на эскадре осталось только 5 иностранных специалистов (себя он не называет в их числе):

"Динъюань" - отставной офицер Николс (Англия), выполнял долность помощника инженера, инженер Альбрехт (Германия)

"Чжэньюань" - инструктор по навигации Фило Нортон Мак-Джиффин (США), инструктор по артиллерии Хекман (Германия)

"Чжиюань" - инженер Пурвис (Англия)

Сам Тайлер служил на "Динъюань" вторым помощником.

#42 22.08.2012 15:34:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Пользуясь всем, что стало известно о личном составе Бэйянского флота из этой ветки, возьмется ли кто-нибудь угадать - кому памятник?

http://s019.radikal.ru/i640/1208/c3/27e66e45c551t.jpg

#43 22.08.2012 15:40:06

AVV
Гость




Re: Личный состав Бэйянского флота

1

День добрый!

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #579319
кому памятник?

Дэн Шичан со своей любимой собакой, с которой он погиб в битве при Ялу?

#44 22.08.2012 15:47:39

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Не могу не согласиться с правильным ответом. Все же вынужден отметить, что это легенда, существующая в разных версиях.

По первой версии, при гибели крейсера Дэн Шичан остался на мостике и ушел под воду, поглаживая свою любимую собаку.

По второй версии, отраженной в китайских лубках, Дэн Шичан тонул, а его собака бросилась ему на помощь (вернее, на картинках целых 2 собаки) и случайно утопила.

По версии "Цин ши гао", он выплыл в спасательном круге, но когда матросы с миноносца попытались вытащить его, он скинул с себя круг и утопился.

#45 22.08.2012 16:06:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Артефакты (парадный доспех для придворных церемоний и личные вещи) одного из руководителей Бэйянского флота - чьи?
http://s45.radikal.ru/i107/1208/8c/ba2eb1ba8e45t.jpg
http://s49.radikal.ru/i125/1208/36/16ebef029f37.jpg

#46 18.10.2012 11:16:36

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #200968
Фан Боцяня за бой при Пхундо нет. Это где-то в Интернете проскочило и пошло гулять.

Сразу же по прибытии в Вей-Хай-Вей капитан Фонг был приговорен к смертной казни за то, что бросил на произвол судьбы вверенные ему корабли. Но потом его помиловали, с тем что6ы дать возможность восстановить свое доброе имя в последующих сражениях http://commi.narod.ru/bmc/mk1cr/cr9.htm


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#47 19.10.2012 22:09:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

1

ИсточнеГ железный. Не побоюсь сказать, железобетонный :D

Фань Вэньлань, например, говорит, что Ли Хунчжан не поверил докладу Фан Боцяня, но и наказывать его не стал (учтем, что Фань Вэньлань был очень антицински настроен - вряд ли он бы пропустил такую зацепку для "разоблачения"). В то же самое время Ли Шимао и Ван Гочан получили награду за меткую стрельбу, немец-механик Гофман тоже - за быстрое исправление повреждений в рулевом управлении.

При отдаче распоряжений перед битвой у Ялу Фан Боцяня также никак не выделили среди прочих (во всяком случае, я таких упоминаний не встречал).

В общем, пока не подтверждено.

#48 17.11.2012 23:58:41

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Кто укажет страницу, с которой у Арбузова из его работы " Броненосный крейсер Адмирал Нахимов" на wundervaffe взято это?

По справкам, китайский флот уже не нуждается в европейцах и имеет своих командиров и адмиралов. Встреченные мной командиры получали первоначальное образование в Америке, вследствие чего говорят по-английски, а контр-адмирал Lew-Poo-Chin служил в течение пяти лет в чине лейтенанта на английском флоте.

Китайцы имеют морские школы в Фу-чау, Вей-Хай-Вей и Тянь-Узинь, в которые принимаются мальчики, окончившие курс общего китайского образования, лет 13-14. В школе проходят курс в течение шести лет, после чего воспитанники поступают на учебные суда, а по истечении известного числа месяцев плавания производятся в первый офицерский чин вице-адмиральского чина в китайском флоте не имеется. Броненосцами 1-го класса командуют комодоры, которые за уходом командующего эскадрой поднимают флаг младших флагманов. Начальниками школ везде Европейцы, а также в Вей-Хай-Вей главный инженер по механической и минной частям — германец.

На wundervaffe разместили текст без пагинации. Очень нужна страница/-ы.

Заранее спасибо всем откликнувшимся.

#49 18.11.2012 06:15:06

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 425




Re: Личный состав Бэйянского флота

1

страница 79

Отредактированно Planet 789 (18.11.2012 06:16:54)

#50 18.11.2012 14:18:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Личный состав Бэйянского флота

Огромное спасибо!

В марте 2013 г. в ИВ РАН будет очередная конференция "Общество и государство в Китае" - там презентую доклад о формировании офицерского корпуса в пост-тайпинской империи Цин (сухопутного и морского). Такое довольно популярно-развлекательное чтиво порядка 38 тыс. знаков.

И надо же - текст рапортов имею под рукой, а ссылки дать не могу!

Еще раз спасибо!

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer