В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го. / Цусимские форумы

СДА · 21.01.2010 15:13:57

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #172550
Из чего такой вывод?

Вот из этого:
"Total 104 possible shots
Actually fired = 93
Missing unknown"

http://bismarck-class.dk/bismarck/histo … attle.html

Eugenio_di_Savoia · 21.01.2010 15:26:46

Это я знаю...
Но Бономи не пишет как он ее получил цифру 104.

Надо посмотреть КТВ...

Leopard · 21.01.2010 15:52:50

Господа, может вернемся к теме перспективного ЛК для балтики, пристрелка это конечно интересно, но ...

anton · 21.01.2010 18:56:28

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172548
Есть свидетельства, что во время ПМВ они пристреливались трехорудийными,полными башенными залпами. Не так давно это обсуждалось.
Четырехорудийные залпы, судя по всему, появились позже.

Вполне логично, что сначала старались делать по науке, да и трехорудийный залп логичен при трехорудийных башнях. Однако не вышло, а артиллеристы - практики вообще стали требовать четного числа орудий в башне (есть у Виноградова)

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172548
Судя по расходу снарядов Бисмарком в датском проливе, ее и на сверхдредноутах ВМВ решить не смогли, причем на двухорудийных башен.

В общем совсем не факт, что трехорудийные башни в этом плане выделялись в худшую сторону.

В данном случае я не про более высокую сложность трехорудийных башен Севастополей (они скорее не доведены до ума), а про то, что организация четырехорудийных залпов из трехорудийных башен сложнее, чем из двухорудийных

anton · 21.01.2010 19:00:11

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #172570
Господа, может вернемся к теме перспективного ЛК для балтики, пристрелка это конечно интересно, но ...

Вообще-то кто первый пристрелялся - тот и первый попадает, так что вопрос организации пристрелки (как и обеспечение матчастью) для ЛК 07 года один из ключевых, т.к. определяет состав и размещение артиллерии на корабле (и требования к орудиям, башням и СУАО или ее элементам) ... опыт РЯВ в части управления огнем уже обобщен к 07 году (Гревеницем например).

Leopard · 21.01.2010 19:25:37

anton написал:
Оригинальное сообщение #172651
Вообще-то кто первый пристрелялся - тот и первый попадает, так что вопрос организации пристрелки (как и обеспечение матчастью) для ЛК 07 года один из ключевых, т.к. определяет состав и размещение артиллерии на корабле (и требования к орудиям, башням и СУАО или ее элементам) ... опыт РЯВ в части управления огнем уже обобщен к 07 году (Гревеницем например).

конечно ЛК без нормальной СУАО - это плохо, но вот самая распрекрасная СУАО без ЛК то же как то не очень, поэтому и предлагал вернуться к обсуждению проекта корабля.

Амрод · 21.01.2010 19:54:38

артём написал:
Оригинальное сообщение #172106
Так чего мне смотреть? Вы покажите и разъясните причины....

Нижняя палуба 38мм в горизонтальной части, средняя 51-60мм, верхняя 44мм, причём на всю длину. Даже если посчитать нижнюю палубу рудиментом первоначального проекта, толщина только средней и верхней всё равно весьма солидна.

артём написал:
Оригинальное сообщение #172107
Это не от бедности, а от разумности. Толстый, низкий пояс по ВЛ не защищает корабль.

А почему обязательно "низкий"? те же 5 метров при толщине 250мм (вполне реалистично, многие реальные проекты такой пояс предполагали) или, что ещё лучше, 262,5мм пояс Марии - против 12" было бы оптимально.

артём написал:
Оригинальное сообщение #172107
Где и в каком бою бронирование Севастополей не выдержала испытания?

Я написал "испытания огнём" (т.е. расстрел Чесмы), а не "боем".

артём написал:
Оригинальное сообщение #172109
Всё проще. Задача бронирования оконечностей - уменьшить разрушения борта. В оконечностях нет жизненно важных элементов и объёмы оконечностей малы.

Ну так тем более. Для такой задачи и 3" более чем.

артём написал:
Оригинальное сообщение #172113
При этом дальность стрельбы Севастополей была больше. Опять так и верну вас к проектированию, на момент проектирования Севастополи были сильнее всех немецких дредноутов.

На бумаге. С учётом разницы бронирования, Остфрисланд можно считать равноценым, Кайзер - явно сильнее.

артём написал:
Оригинальное сообщение #172113
Вы хотите сказать что угол вертикального наведения на Севастополях не превышал такой на немецких дредноутах?
Отрабатывать стрельбу на дальние дистанции начали с появлением орудий способных стрелять на такие дистанции....

Я хочу сказать, что большой угол возвышения - традиция РИФ, подкреплённая опытом РЯВ, а не расчёт на дальний расстрел немецких ЛК (весьма странный для балтийского ТВД). Техническая возможность отработки стрельбы в полном объёме возникла в 14г, а отчасти - и раньше (дальнобойность, скажем, Андреев позволяла).

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172130
Есть факт, что она не выдержала при скорости снаряда соответствующей дистанции 57 каб, что не очень много.

а) это соответствует основным боевым дистанциям того времени б) это для пояса, башни гораздо слабее.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172130
На иностранных современниках в оконечностях вообще 152мм было.

А у французов и 180мм. Но на гораздо меньшей площади. Растянуть 150мм броню на площадь оконечностей Севы - никакого водоизмещения не хватит.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172130
12" Лк немцев по дальнобойности и после модернизации уступали

Но кто мог это предсказать заранее? Если наши корабелы считают большой угол возвышения необходимым - надо быть готовым, что и противник придёт к тому же решению.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172130
На дальних дистанциях палубы ВСЕХ дредноутов и даже супердредноутов слабы

Только для каждого будет разным понятие "дальней дистанции". Палуба Севы могла быть пробита даже на малой дистанции - пробоем верхнего пояса + осколочным проломом тонких средней и нижней палуб. т.е. проблема даже не в недостаточной толщине (что было свойственно большинству тогдашних ЛК), а ещё и в неудачном расположении.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #172130
Устойчивость у него значительно выше, чем у Лайонов. Из за значительно большей площади 9" брони и состава порохов.

Насчёт порохов - пожалуй, да. А бОльшая площадь пояса нивелируется картонными башнями.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #172167
На "факт" можно глянуть и по другому - не броня была плоха а снаряды хороши.

Одно другому не мешает. А броня должна соответствовать.

артём написал:
Оригинальное сообщение #172113
Можете подсказать одногодка среди дредноутов с бронированием палуб значительно сильнее чем у Севастополей?

Все немцы и французы. Да и палубы Дредноута обеспечивали лучшую защиту ЖЧ.

Отредактированно Амрод (21.01.2010 20:01:20)

СДА · 21.01.2010 21:30:14

anton написал:
Оригинальное сообщение #172648
В данном случае я не про более высокую сложность трехорудийных башен Севастополей (они скорее не доведены до ума), а про то, что организация четырехорудийных залпов из трехорудийных башен сложнее, чем из двухорудийных

Только не в случае когда у тебя четыре башни.
Здесь как раз четырех орудийные залпы организовать просто, да и процесс подачи упрощается. Сложености могут возникнуть в момент перехода на шестиорудийные. Но после ПМВ к ним скорее всего не переходили.

артём · 21.01.2010 22:34:01

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #172668
Нижняя палуба 38мм в горизонтальной части, средняя 51-60мм, верхняя 44мм, причём на всю длину. Даже если посчитать нижнюю палубу рудиментом первоначального проекта, толщина только средней и верхней всё равно весьма солидна.

Поясните причины.....

артём · 21.01.2010 22:39:07

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #172668
Да и палубы Дредноута обеспечивали лучшую защиту ЖЧ.

"Таким образом главное бортовое бронирование «Дредноута» включало как бы два отдельных пояса — ватерлиния защищалась 279-мм плитами выше которых до уровня средней палубы шла 203-мм броня.
.............
Так, при принятии «Дредноутом» на борт полного запаса топлива и воды осадка его возрастала с 8.08 до 9.22 м при этом 279-мм пояс полностью уходил под воду, и плавучесть корабля зависела только от 1.4 м полосы 203-мм брони...
...........
Лишенный какой-либо защиты надводный борт «Дредноута» между верхней и средней палубой был уязвим для любых фугасных снарядов противника, которым противостояла лишь тонкая бортовая обшивка из 13-мм стальных листов.
........
Верхняя броневая палуба «Дредноута», находившаяся в уровне его средней палубы, простиралась от форштевня до кормового траверза и представляла собой настилку из 18-мм мягких стальных плит по поперечным бимсам. Под ней, в уровне нижней палубы, между носовым и кормовым барбетами проходила главная броневая палуба, состоявшая из двух слоев (25 + 18 мм) мягкой броневой стали...".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _06/07.htm

Воспринимаю ваше изречение как шутку....

артём · 21.01.2010 22:40:34

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #172668
Я написал "испытания огнём" (т.е. расстрел Чесмы), а не "боем".

Т.е. речь не идёт о Севастополе, речь идёт об артилерийских опытах...

артём · 21.01.2010 22:42:05

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #172668
Ну так тем более. Для такой задачи и 3" более чем.

Бесдоказательно....

артём · 21.01.2010 22:58:09

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #172668
На бумаге. С учётом разницы бронирования, Остфрисланд можно считать равноценым, Кайзер - явно сильнее.

Всё меньше и меньше понимаю ваши способы сравнения. Русский снаряд тяжелее, пушек на корабле больше, установки дальнобойнее.... Где же преимущество немцев? При чем на средних и больших дистанциях, русский снаряд будет иметь больший угол падения, а значит лучше поражать палубы.

Vova7 · 21.01.2010 23:48:00

коллеги, ну опять мы будем преимущества-недостатки Севастополей обсуждать или подыскивать им альтернативу на 1907 год?

FOBOS.DEMOS · 21.01.2010 23:56:17

артём написал:
Оригинальное сообщение #172756
Всё меньше и меньше понимаю ваши способы сравнения. Русский снаряд тяжелее, пушек на корабле больше, установки дальнобойнее.... Где же преимущество немцев? При чем на средних и больших дистанциях, русский снаряд будет иметь больший угол падения, а значит лучше поражать палубы.

Просто сравните нач. скорость гер. и русск. снар., скоростр. герм. и русск. оруд., толщину ГБП, ВБП, палуб Кайзера и Севы(Ми это не считая "нетабличных" параметров-ПТЗ, разделение на в/н переборки, живучесть, и т.д...) и всё станет ясно...Единственное преимущество Севы над Кайзером - ВСЕГО ЛИШЬ 2 орудия ГК(16% от своего залпа и 20% от залпа Кайзера). Тот ли это "компенсатор" в сравнении именно с Кайзером?

FOBOS.DEMOS · 21.01.2010 23:59:01

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #172771
коллеги, ну опять мы будем преимущества-недостатки Севастополей обсуждать или подыскивать им альтернативу на 1907 год?

Извините за нездержанность!

Герхард фон Цвишен · 22.01.2010 00:03:15

FOBOS.DEMOS написал:
Оригинальное сообщение #172775
Просто сравните нач. скорость гер. и русск. снар., скоростр. герм. и русск. оруд., толщину ГБП, ВБП, палуб Кайзера и Севы(Ми это не считая "нетабличных" параметров-ПТЗ, разделение на в/н переборки, живучесть, и т.д...) и всё станет ясно...Единственное преимущество Севы над Кайзером - ВСЕГО ЛИШЬ 2 орудия ГК(16% от своего залпа и 20% от залпа Кайзера). Тот ли это "компенсатор" в сравнении именно с Кайзером?

Господа!
Сколько можно "Севу" с "Кайзером" и "КЭ" сравнивать?!?
Сева - проект 1908г, Кайзер и КЭ - 1911-го и 1913-го!
Вы его еще с "Байерном" сравните, или с "Вэнгардом"...

FOBOS.DEMOS · 22.01.2010 00:13:06

kaban_23ag написал:
Оригинальное сообщение #168965
В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Я так и не понял, какие всё-же задачи стоят перед линкором для балтики на 1907? "Современный, не отстающий от европейцев" линкор, противовес(с учётом преим-ва в кол-ве) германским ЛК, "самобытный" с самобытными и уникальными качествами, построенный в соответствии с тогдашими задачами ГМШ?...ну и т.д.
Давайте сначала выберем что-то одно, от чего-то же надо "плясать"!

FOBOS.DEMOS · 22.01.2010 00:15:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172779
Сева - проект 1908г, Кайзер и КЭ - 1911-го и 1913-го!

Извните, НО: надо было мне сразу это написать :-) .

Герхард фон Цвишен · 22.01.2010 00:23:44

FOBOS.DEMOS написал:
Оригинальное сообщение #172783
Я так и не понял, какие всё-же задачи стоят перед линкором для балтики на 1907?

Фокус в том, что никаких задач (На Балтике, и нигде еще) в 1907-ом году, линкор проекта 1907г. решать не может, ибо спроектировать, построить, освоить ЛК, а потом еще и "решать" какие-то "задачи" не в состоянии ни одна держава. А вот определиться с концепцией строительства флота и под эту концепцию спроектировать ЛК, исходя из реалий 1907г. - нужно и можно. Другой вопрос - насколько обоснованна концепция и "лезет ли она в ворота" мышления российских адмиралов того времени.

Eugenio_di_Savoia · 22.01.2010 01:00:47

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #172788
Фокус в том, что никаких задач (На Балтике, и нигде еще) в 1907-ом году, линкор проекта 1907г. решать не может, ибо спроектировать, построить, освоить ЛК, а потом еще и "решать" какие-то "задачи" не в состоянии ни одна держава. А вот определиться с концепцией строительства флота и под эту концепцию спроектировать ЛК, исходя из реалий 1907г. - нужно и можно. Другой вопрос - насколько обоснованна концепция и "лезет ли она в ворота" мышления российских адмиралов того времени.

На сём и порешим...

ТЕМА ЗАКРЫТА...

#101 21.01.2010 15:13:57

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Eugenio_di_Savoia написал:

#102 21.01.2010 15:26:46

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

#103 21.01.2010 15:52:50

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

#104 21.01.2010 18:56:28

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

СДА написал:

СДА написал:

#105 21.01.2010 19:00:11

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Leopard написал:

#106 21.01.2010 19:25:37

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

anton написал:

#107 21.01.2010 19:54:38

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

Serg написал:

артём написал:

#108 21.01.2010 21:30:14

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

anton написал:

#109 21.01.2010 22:34:01

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Амрод написал:

#110 21.01.2010 22:39:07

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Амрод написал:

#111 21.01.2010 22:40:34

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Амрод написал:

#112 21.01.2010 22:42:05

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Амрод написал:

#113 21.01.2010 22:58:09

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Амрод написал:

#114 21.01.2010 23:48:00

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

#115 21.01.2010 23:56:17

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

артём написал:

#116 21.01.2010 23:59:01

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Vova7 написал:

#117 22.01.2010 00:03:15

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

FOBOS.DEMOS написал:

#118 22.01.2010 00:13:06

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

kaban_23ag написал:

#119 22.01.2010 00:15:44

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Герхард фон Цвишен написал:

#120 22.01.2010 00:23:44

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

FOBOS.DEMOS написал:

#121 22.01.2010 01:00:47

Re: В продолжении темы перспективного линкора для балтики 1907 го.

Герхард фон Цвишен написал:

Board footer