Буйный написал:

Чёт не понял - транспортный конвой провести не надо, а личный состав вывести надо?

Опять объясняю - конвой провести надо, но это не относится к основным задачам, в отличии от PQ-17. Личный состав везли на всём.

Буйный написал:

Или личным составом называете экипажи кораблей?

Нет, не называю.

Буйный написал:

А насчёт корабельной артиллерии в обороне Ленинграда - судя по известным данным по расходу боеприпасов, то пики расхода - это  осень-зима 1941 и зима-лето 1944 г., а 1942-43 гг - единичные стрельбы.

Да, пики расхода пришлись на период наиболее ожесточнённых боёв. Что вас удивляет?

Буйный написал:

Или считаете, что несколько тысяч раненных бойцов из разрозненных частей потонули кстати, т.к. избавили блокадный Ленинград от кормёжки лишних ртов?

Нет, я так не считаю. И не надо мне свой бред приписывать. Просто в такой ситуации всех спасти было невозможно. Но кого смогли - спасли.
Вы что-то хотите предложить? Так предлагайте.

Sha-Yulin написал:

но это не относится к основным задачам

Т.е. основная задача - перегнать "Киров" и большую часть эсминцев - это получилось почти на 100%
Тогда зачем было тащить с собой транспорты с людьми - так, по принципу прокатит/не прокатит?

Sha-Yulin написал:

Вы что-то хотите предложить? Так предлагайте.

Предлагать не кому - поход закончился 67 лет назад.
Оценить с позиций сегодняшнего дня - да, наше поражение, но достойное, т.к. от самотопства и массовой сдачи в плен твёрдо отказались.

Sha-Yulin написал:

Объясняю. Личный состав перевозили и мелкие суда, и боевые корабли. Большие суда в основном везли эвакуируемые грузы. На том же лесовозе Казахстан много людей просто негде разместить.
А вот когда ваши ответы и комментарии увидим?

М-да-а-а....Действительно логика... Вы хоть мои посты читаете?

Sha-Yulin написал:

Так почитайте ветку. Или вы чисто писатель?

Это скорее к вам относится.

Волк написал:

Во-первых, мы не знали, из чего исходил главком отдавая свой приказ. Не подтащил ли противник к Кунде береговую артиллерию, настолько сильную, что она не пропустила бы ни одного нашего судна? Мы могли думать все, что угодно, штаб же направления располагал более достоверными сведениями..."

Ой, так не Трибуц виноват, а главком? И что там у Трибуца за инфа о береговой артиллерии?

Волк написал:

Почему штаб Балтфлота имел менее достоверную информацию, чем главком Ворошилов, и почему последний не довел ее до сведения комфлота? Места для вразумительного объяснения в мемуарах адмирала, так и не нашлось. На мой взгляд здесь Трибуц откровенно лжет.

Может потому у Ворошилова может быть более достоверная информация, что ему приходит из большего числа источников и он не сидит в осаждённом городе? И с чего взято, что Трибуц лжёт? На потолке написано?

Волк написал:

И почему имела место полнейшая пассивность флота(по приказу Трибуца)в период постановок германских минных заграждений, хотя флот имел в этом районе подавляющее приимущество в силах.

Про топливо волк прочитать не сумел.

Волк написал:

Почему в самый критический момент перехода бездействовала флотская авиация?

Про закрытый нелётной погодой лениградский аэродромный узел тоже прочитать не сумел. Видно не дано.

Волк написал:

Вопросов в этой "успешно-провальной" операции очень много.

Особенно, если в упор не замечать ответов.

Волк написал:

как раз очень показательны для наглядности действий таких негодяеев как Трибуц и Клевенский.

Зато как смело развешиваем ярлыки на людей, котрые Родину защищали.

Буйный написал:

Т.е. основная задача - перегнать "Киров" и большую часть эсминцев - это получилось почти на 100%
Тогда зачем было тащить с собой транспорты с людьми - так, по принципу прокатит/не прокатит?

Скажите, вы специально так вопросы формулируете. что бы на оскорбление нарваться? Если нет, то формулируйте по другому. Ибо смешно расчитывать на нормальные ответы, задавая дурацкие вопросы.
Но сейчас отвечу нормально. Транспорты тащили с собой, что бы вывезти как можно больше людей и грузов. Не получилось вызти больше, так как эффективность мин оказалась больше ожидаемой, как и глубина минных полей. Так же увеличили потери такие факторы, как неудачное время выхода (я уже писал, почему так получилось), отсутствие воздушного прикрытия и ударов по немецким аэродромам, хотя это было Трибуцу обещано (нелётная погода ему не подчиняется).

Буйный написал:

Предлагать не кому - поход закончился 67 лет назад.

Если вы считаете действия Трибуца неправильными, то должны указать возможность правильных действий. Какие ваши варианты? Если вы их не видите, то может Трибуц сделал всё от него зависящее? Но тогда какие к нему притензии?

Буйный написал:

Оценить с позиций сегодняшнего дня - да, наше поражение, но достойное, т.к. от самотопства и массовой сдачи в плен твёрдо отказались.

Поражение - это сдача Таллина. Таллинский переход - операция по отводу сил и эвакуации с прорывом, а не сражение. Она не может быть победой или поражением. Она может быть выполнена или нет. Выполнена если основные задачи решены. Невыполнена если задачи не решены.
Задачи были решены, значит операция выполнена успешно. Понесены огромные (и на мой взгляд почти неизбежные) потери, значит операцию нельзя считать нашим крупным успехом. Это очень горький успех, почти как для японцев взятие Порт-Артура. Но равнять Таллинский переход с Цусимой - бред или ламерство.

Sha-Yulin написал:

Буйный написал:

Т.е. основная задача - перегнать "Киров" и большую часть эсминцев - это получилось почти на 100%
Тогда зачем было тащить с собой транспорты с людьми - так, по принципу прокатит/не прокатит?

Скажите, вы специально так вопросы формулируете. что бы на оскорбление нарваться? Если нет, то формулируйте по другому. Ибо смешно расчитывать на нормальные ответы, задавая дурацкие вопросы.

Скажите вам, что действительно нравиться не видя и не зная людей пытаться их оскорбить и унизить? Это сквозит в каждом вашем посте. Неужели вы настолько ущербный и ущемленный в жизни, что хоть таким образом пытаетесь самоутвердиться? Быть может стоит пойти другим манером? Будьте вежливы с оппонентами и корректны. И увидите, что разговор пойдет в нормальном русле. Не задавайте явно глупых вопросов и не давайте явно глупые комментарии. Смею вас уверить, что в этом случае все будет в порядке. Надо только захотеть. Всего лишь...

Отвечу на один ваш вопрос.

Sha-Yulin написал:

Зато как смело развешиваем ярлыки на людей, котрые Родину защищали.

Это не ярлыки. Точно также, как для меня эти двое(Трибуц и Клевенский) не защитники Родины а негодяи. Вы же можете считать по своему. Вольному - воля...

Буйный написал:

Спасибо за любезность...

Вы ответ-то прочитали? Если прочитали, то что там вас устраивает/не устраивает?

Волк написал:

Скажите вам, что действительно нравиться не видя и не зная людей пытаться их оскорбить и унизить? Это сквозит в каждом вашем посте. Неужели вы настолько ущербный и ущемленный в жизни, что хоть таким образом пытаетесь самоутвердиться? Быть может стоит пойти другим манером? Будьте вежливы с оппонентами и корректны. И увидите, что разговор пойдет в нормальном русле. Не задавайте явно глупых вопросов и не давайте явно глупые комментарии. Смею вас уверить, что в этом случае все будет в порядке. Надо только захотеть. Всего лишь...

Психолог? Диагноз ставили, смотря в зеркало? А то вот и иллюстрация сразу:

Волк написал:

Отвечу на один ваш вопрос.

Sha-Yulin написал:

Зато как смело развешиваем ярлыки на людей, котрые Родину защищали.

Это не ярлыки. Точно также, как для меня эти двое(Трибуц и Клевенский) не защитники Родины а негодяи.

Хотя именно здесь я вас ни о чём не спрашивал. Там, где были вам вопросы, так и писалось - "вопрос" и/или ставился знак "?". Почему я не удивлён, что даже это вам пришлось объяснять?

Sha-Yulin написал:

Психолог? Диагноз ставили, смотря в зеркало?

Причем здесь психолог? Самый обычный человек с минимальными достоинствами и бесчисленными недостатками...
Не хотите нормального общения? Как хотите... Собственно говоря - дело ваше.

Волк написал:

Не хотите нормального общения? Как хотите...

Это был пример нормального общения?

Волк написал:

Неужели вы настолько ущербный и ущемленный в жизни, что хоть таким образом пытаетесь самоутвердиться?

или это:

Волк написал:

Не задавайте явно глупых вопросов и не давайте явно глупые комментарии.

Где вы и где нормальное общение? Не смешите.

Буйный написал:

Для наглядности, пожалуйста, приведите пример операции РККФ в ВОВ, которая тожене может считаься победой/поражением (можно несколько примеров).

К сожалению с боями на море у нас плохо. Но для примера утопление В.Густлова - победа, Керченско-Феодосийская операция является победой десантного соединения сил, в которых составляющей частью был ЧФ, победами были разгромы нашими катерами немецких конвоев на севере.

Буйный написал:

На счёт сожалений - судя по итогам ВМВ у джапов, германцев и итальянцев с боями на море было ещё хуже:)

"Плохо" имелось ввиду что их было мало - боевых столкновений с кораблями противника. Для примеров плохо.

Буйный написал:

Просветите плиз, а то обычно приходится читать про бездарное истребление мирных норвежских мотоботов советскими ТКА!
Можно даже открыть отдельную веточку про наши/ненаши ТКА в ВОВ?

С ходу не могу. Нужно информацию подымать из старых залежей. Я темой ТКА уже несколько лет не занимался.

Отредактированно Sha-Yulin (13.12.2008 01:25:05)

Sha-Yulin написал:

Не уверен, что по другому. И не уверен, что по другому было бы лучше.

И я не уверен, правда, по другой причине. Мало что знаю по этому поводу. Не интересовался. Просто мне кажется в принципе не правильной ситуация, когда "судят за отсутствие послезнания". Ну и за аргументами слежу.

Волк написал:

"Может быть мы виноваты в том, что не убедили главнокомандующего войсками в НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ(выделено мной) закрытия южного фарватера.

А, может быть, нужно выделить все-таки - отсутствие информации и приказ вышестоящего командования? Потому что "нецелесообразность", в д.с. предполагаемая, в зависимости от информации.

Я, например, считаю, что командование фронта могло иметь больше сведений о ситуации на суше, чем командующий КБФ в блокированной базе.

Буйный написал:

Тогда зачем было тащить с собой транспорты с людьми - так, по принципу прокатит/не прокатит?

Потому что если их оставить, то они погибнут в любом случае, а так могут проскочить.
Кстати, поэтому я бы ставил вопрос не "сколько Трибуц потерял", а "сколько спас".

Лунев Роман написал:

Кстати, поэтому я бы ставил вопрос не "сколько Трибуц потерял", а "сколько спас".

Хороший вопрос. Ну если с кораблями и судами насколько возможно, разобрались давайте теперь по личному составу попробуем определиться. Тем более, что некоторые адепты "успешной" операции хотели бы сравнить.

Если брать военнослужащих армии, то основная масса эвакуируемых была из состава 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Николаева. Трибуц и Пантелеев в своих воспоминаниях отмечают, что противнику не было оставлено ни одной исправной пушки, ни одного взвода солдат... Все было либо вывезено, либо уничтожено... По германским данным в Таллинне было пленено 11432 военнослужащих. Захвачено 97 полевых, 52 противотанковых и 144 зенитных исправных орудий. 91 бронемашина, 2 бронепоезда, 304 пулемета, 4000 мин, 3500 торпед, более 1000 авиабомб. Плюс, как уже упоминалось 57 единиц вспомогательного флота оставленных в ГБ.Теперь собственно по войсковым потерям при переходе. В 1-м томе "Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере"(ранее этот источник был секретным) указано, что на корабли и суда было принято порядка 30000 военнослужащих. В Кронштадт прибыло 12.225 человек, на переходе погибло порядка 18.000 военнослужащих. И это без учета погибших членов экипажей кораблей и судов, а так же принятых на борт 15.000 беженцев(по разным источникам). Если к этому добавить число погибших боевых единиц флота и транспортов, то мы видим, что "УСПЕХ" был полнейший. Что и говорить...

Ну и в качестве штриха пара цитат из воспоминаний непосредственных участников:

Флагманский минер отряда минной обороны Гончаренко: "Такой ужасной и позорной катастрофы наш флот не знал за всю свою историю. Такой кошмар можно пережить только раз в жизни.".

Командир дивизиона ОВРа ГБ КБФ капитан-лейтенант Капралов:
"Гибель транспортов и большего количества людей - результат неорганизованности, результат бегства, так как вооруженные корабли ушли вперед, бросив транспорты на произвол..."


С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (13.12.2008 02:56:52)