AlexeyRA написал:

Угу... и вот ползёт эта кишка вдоль берега на парадных 6-7 узлах прямо перед носом у обалдевших артиллеристов вермахта. Это даже не Галлиполи - это какой-то симулятор "Морской бой" получается...

Перед носом - это как? Если с кораблей берега не видно, то и кораблей с берега - также. Как огонь корректировать?

Буйный написал:

Если строго по теме ветки, то главная причина - запоздалое принятие решения на эвакуацию.

Так расчитывали сначала Таллин удержать. По этому и приказ флот получил поздно. А дальше понеслось. Это сейчас заднеумные гениальность свою проявляют.
1. На счёт параванов и разницы скоростей уже объяснял. Как эту проблему решать? Наплевать на главную задачу и прикрывать самыми ценными кораблями флота транспорта, оставив их без параванов среди мин? Сейчас теже люди поливали бы их грязью за тупость такого решения.
2. Неоптимальное время перехода, что улучшило шанфсы немцев и снизило наши. Вот она - вина Трибуца, ага! Вот только выход был назангачен на 22 часа 27 августа. Выйти не смогли из-за штормовой погоды и большого количества малых судов и кораблей, для которых такая погода решает всё. По этому вышли, как погода позволила, на 15 часов позже.
Как погду менять? По уму нужно было на следующую ночь выход отложить, но немцы уже ворвались в город и полевая артилелрия обстреливала корабли.
3. Нужно было обеспечь поддержку с воздуха. Вот тут Трибуц не отвертится!
Смотрим - Трибуц просил командование нанести на рассвете 28-го удары по немецким аэродромам и выделить истребительное прикрытие. Командование СЗФ обещало сделать и выделило силы. Но ленинградский аэродромный узел в указаное время был закрыт нелётной погодой. Трибуц не получил обещаной поддержки с воздуха и узнал об этом уже в море.
Следовательно авиационная опасность оказалось значительно больше, чем первоначально ожидалось. А что там заднеумные вещают об организации конвоев?
Перенсти операцию до лётной погоды, как я писал в пункте 2, возможности не было.
4. asdik и vvy рассуждают о том, что минная опасность на использованном фарватере была больше, чем артиллерийская на южном. При этом они СЕЙЧАС не могут определить уровень этой опасности, но требуют её чёткой оценки от Трибуца и даже аппелируют к разведке. Ну задним умом каждый - гений. "Аргумент" в виде требования дать поимённый состав конвоев считаю полной фигнёй.

По прежнему считаю, что Таллинский переход - это выполненная не безупречно и с большими потерями операция. Но её задачи выполнены. И потому сравнение Волка с Цасимой на мой взгляд - банальная демагогия и выбивание слезы. При том он в своём вопросе не предложил разобраться с Таллинским переходом, а предложил выяснить, почему он оказался Цусимой.
Кстати, от Волка нет ни одного аргумента в защиту своего определения. Только слёзные вопли.

asdik написал:

То есть БТщ были только у главных сил и отряда прикрытия. У остальных - тихоходные и катерные. А у арьегарда, где были Новики тральщиков вообще не было.

Ахтунг! Объясняю очевидное:
1. БТЩ были там, где нужны быстроходные тральщики. Коарваны очень медленны и потому им даны тихоходные тральщики. И об этом уже писалось.
2. Предполагалось, что арьергард пойдёт по уже протраленному фарватеру.

Sha-Yulin написал:

А зачем существуют штатные корректировщики и панорамные прицелы?

1.Борь,под штатными корректировщиками имеется в виду авиация???
2.Панорамный прицел в данном случае означает стрельбу по площадям без корректировки.Да или нет?

Sha-Yulin написал:

А зачем существуют штатные корректировщики и панорамные прицелы?

Чем это поможет, если цель визуально не наблюдается?

Sha-Yulin написал:

Да нет. Достаточно вывести на береговые высоты корректировщиков артдивизионов. А тяжёлая батареяф за холмом - уже закрытая позиция.

Это какие еще высоты на южном берегу залива? Пулковские, что ли?

Sha-Yulin написал:

"Аргумент" в виде требования дать поимённый состав конвоев считаю полной фигнёй.

Чем Вас данные Платонова не устраивают? http://militera.lib.ru/h/platonov_av/
Для тех, кто

Ахтунг!

: Из приведённой мною цитаты видно, что в 1-м караване за тихоходными Тщ шли ЭМ проекта 7У. А арьегард шёл по необвехованному, хотя и протраленному фарватеру. И не было ни каких гарантий что они с него сойдут (что и случилось) потому как из всех Тщ только на 2-х были гирокомпасы, а на остальных - магнитные, которые после подрывов мин врали безбожно.

igor написал:

Насчет авиации - в силах ли Трибуца было организовать какие-никакие аэродромы / ПП на Гогланде?

Без проблем можно было организовать аэродром подскока для И-153 (что потом, по моемому и было сделано) и организовать авиаразведку вдоль Эстляндского побережья.

А для руководства БФ главной задачей было довести крейсер, лидеры и эсминцы, а не транспорты. Потому как иначе можно было сразу стеляться прямо в море.

Буйный написал:
Если строго по теме ветки, то главная причина - запоздалое принятие решения на эвакуацию.

Так расчитывали сначала Таллин удержать.

Удержать - это линия фронта на него обопрется и зависнет, ага.
Если Таллин остался настолько в тылу у немцев, что теоретически немцы на многих участках по пути в Кронштадт могли достать корабли артиллерией с берега (при южном маршруте), то насчет своевременности ухода там проблемы.
Хотя, положа лапу на сердце, организовать эту артиллерию по КБФ будет нелегко, и эффекта большого не предвидится. Не только потому что масса других задач, но и по части организации самой стрельбы. Никто немцам не сделает за пару дней морского ПУСа для стрельбы из полевых орудий по движущейся цели (с закрытой позиции ИМХО не особо постреляешь без этого ПУСа, а с открытой позиции у кораблей будет преимущество во всем, просто качество артиллерии выше, чем у сухопутчиков, и вполне достаточно будет заниматься этим ЭМ, лишь бы хватило боезапаса (сколько его реально было при уходе из Таллина - х.з.)

vvy написал:

Перед носом - это как? Если с кораблей берега не видно, то и кораблей с берега - также. Как огонь корректировать?

А точно так же, как корректировали до этого - на сухопутном фронте. НП на возвышенности, корректировщик и телефон/рация.

asdik написал:

В составе конвоя № 1 ...Непосредственное охранение конвоя включало эсминцы «Свирепый» и «Суровый»; сторожевые корабли «Аметист» и «Касатка»; сторожевые катера МО № 208 и 507; тихоходные тральщики «Буек», «Барометр», «Виестурс», «Краб, «Дзержинский», «Ляпидевский» и «Баян» (последний без трала); катерные тральщики № 1201, 1206, 1208, 1209, 1210 и 1211.

Всё чужестраньше и чужестраньше. Ибо в том же Платонове есть:

Плановая таблица перехода конвоев Таллин — Кронштадт 27.08–28.08.1941 г.

Конвой № 1
Начало движения с рейда: 22:00.

Конвоируемые суда:
«Атис Кронвальдис», «Вальдемарс», «Вирония», «Ярва-Маа», «Серп и Молот», «Колпакс», «Алев», «Элла», «Ленинградсовет», ПЛ Щ-307, Щ-308, М-79».

Обеспечение и командир конвоя:
ТЩ «Дзержинский», «Буек», «Барометр», Т-298; пять КАТЩ «Рыб»; 12-й ДКАТЩ в составе КАТЩ № 1201, 1206, 1203, 1204, 1205; буксир ОЛС-7; ЭМ «Свирепый», ТЩ «Баян» (без трала), два СКА МО № 507, 204; СКР «Аметист», «Касатка».

Командир конвоя капитан 2 ранга Богданов.

Отредактированно AlexeyRA (08.12.2008 19:44:36)

asdik пишет:

А выдержка из того же Платонова...

Я догадался... Похоже, ни один план не выдерживает столкновения с реальностью - ибо по плану ЭМ "Суровый" должен был идти с арьергардом.

igor пишет:

А выдержка из того же Платонова...
Насчет авиации - в силах ли Трибуца было организовать какие-никакие аэродромы / ПП на Гогланде? За 2 месяца войны.. да пусть даже в августе?

А вот с этим, пожалуй, даже я соглашусь - передовые АЭ нужны были даже при наличии Кургальского п-ова (обеспечить дозаправку по пути на Ханко и авиаприкрытие КОН от финнов + хотя бы исходя из темпов отступления СЗФ флот должен был озаботиться АЭ в ФЗ, недосягаемыми по суше). Только не на Гогланде, а на Лавенсаари. Тем более, что через год их меньшими силами соорудили за 2-3 месяца.

Отредактированно AlexeyRA (08.12.2008 19:53:35)

AVV написал:

Были ли примеры потопления кораблей или судов в акваториях, подобных Финскому заливу огнем сухопутной артиллерии, расчеты которой специально не готовились к борьбе с морскими целями?

КРТ "Петропавловск" 17.09.1941 г. Ленинград. Большое кол-во попаданий 210 мм снарядов.
КРЛ "Красный Крым" 29.01.1942 г. Феодосия. Попало 8 снарядов и 13 мин, убито 18 и ранено 46.
КРЛ "Красный Кавказ" 29.01.1942 г. Феодосия. Попало 12 снарядов и 5 мин, убито 27 и ранено 66.
Последние два КР, конечно, не погибли, но будь в Феодосии орудия не 105 мм, а покрупнее, то КР из Феодосии не выбрались.
Таллин, Одесса, Севастополь обстреливались противником регулярно, но были только единичные попадания в отдельные корабли.
На трассе Ленинград-Кронштадт-Лавенсари германская артиллерия попаданий в НК, ПЛ и ТР добивалась время от времени.

Буйный написал:

КРТ "Петропавловск" 17.09.1941 г. Ленинград. Большое кол-во попаданий 210 мм снарядов.
КРЛ "Красный Крым" 29.01.1942 г. Феодосия. Попало 8 снарядов и 13 мин, убито 18 и ранено 46.
КРЛ "Красный Кавказ" 29.01.1942 г. Феодосия. Попало 12 снарядов и 5 мин, убито 27 и ранено 66.

Pr.Eugen написал:

Стрельба велась или прямой наводкой или видимой неподвижной мишени...

Спасибо за ответы.
Насколько я понимаю, на Петропавловске никто особо не боролся за живучесть, да и вообще назвать его полноценным боевым кораблем довольно трудно. Красный Крым и Красный Кавказ стояли у причалов и, как совершенно справедливо сказано, были "видимой неподвижной мишенью". Да и рассчитывать на попадания из минометов в корабли или суда во время Таллинского перехода, думаю, не приходилось.
Что касается,

Буйный написал:

Таллин, Одесса, Севастополь обстреливались противником регулярно, но были только единичные попадания в отдельные корабли.

то там огонь, в основном, велся по площадям, и немцы могли рассчитывать лишь на случайные попадния, что и получилось в реальности. Это ведь не Порт-Артур с корпостом на Высокой.
Поэтому, все же хотел бы узнать, насколько реально, в условиях 1941-го года, потопить движущийся и хотя бы минимально маневрирующий на более-менее открытом водном пространстве корабль или судно огнем полевой артиллерии.
С уважением, Алексей

AVV написал:

Насколько я понимаю, на Петропавловске никто особо не боролся за живучесть, да и вообще назвать его полноценным боевым кораблем довольно трудно. Красный Крым и Красный Кавказ стояли у причалов и, как совершенно справедливо сказано, были "видимой неподвижной мишенью". Да и рассчитывать на попадания из минометов в корабли или суда во время Таллинского перехода, думаю, не приходилось.
Что касается,

А при чём здесь миномёты? Береговых батарей из сухопутных орудий и артиллеристов было множество. Даже под Дикси Шеера именно МЛ-20 отгоняли. Множество береговых батарей "атлантичского вала" также были обычными полевыми орудиями.
И по чему здесь идут рассуждения о невидимой цели? С какой стати корабли на прибрежном фарватере стали не видны?
Сравнения с Одессой, Севастополем странны. Там корабли были в порту и действительно были не видны корректировщикам.

Sha-Yulin написал:

Сравнения с Одессой, Севастополем странны. Там корабли были в порту и действительно были не видны корректировщикам.

А откуда уверенность, что были не видны?