Волк написал:

Существовал вариант прорыва северным фарватером. Но тут произошла явная переоценка боевых возможностей сил флота противника....

Вы это серьёзно?!
Камрад, Вы принципиально не смотрите на то, что выкладывают участники дискуссии? Например, на эту карту, выложенную ув. Konstan'ом: http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/081 … d.jpg.html
Ничего не замечаете? Подскажу - город Хельсинки и острова Мякилуото и Куйвасаари.
http://www.nortfort.ru/coastal/foto_kvs3.html
Напомнить, как отличилась батарея Мякилуото при эвакуации Ханко? А ведь это ещё не всё - в районе Хельсинки обретается аж целый 1 береговой артиллерийский полк из 15 артбатарей.

А теперь посмотрим Платонова - в районе банки Калбодагрунд ничего не видите? Такие синенькие прямоугольнички...

Зашибись решение - форсирование минного поля под огнём бронебашенных 12" батарей (я думаю, ув. Гайдук подскажет нам их дальность). Кстати, не забудьте ещё про бравых ребят из 1 флотилии - сдаётся мне, при поддержке БО их атака будет значительно активнее.

vvy написал:

Это все понятно. Но представте себе, что ваш дивизион воюет с русскими где-нибудь километрах в сорока-пятидесяти от побережья, прогрызает их оборону, поддерживает огнем свою пехоту и пр. И тут приходит приказ - бросить все и двигать на берег со всем артиллерийским хозяйтсвом, боеприпасами не для пяти минут стрельбы и пр. Что делается вначале? Правильно, посылатся артиллерийская разведка, которая определяет места огневых позиций (основных и запасных), места дислокации НП, корректировочных постов и пр. Сколько на это удет времени? Сдается мне, что пока немцы развернутся на побережье, русские уже будут в Кронштадте.

Лучше представьте другую картину камрад - 7 августа немцы выходят к побережью в районе Юминды. А уже 24 августа Вам доносят, что с Юминды бьёт береговая батарея, докидывающая свои чемоданы аж до центрального фарватера. Получается, что всего за 2 недели противник умудрился подтянуть и установить дальнобойные АУ. Причём сделал это не для обстрела гавани Таллина, по которой и так только ленивый не отметился, а выбрал позицию на маршруте между ГВМБ и Кронштадтом. Короче говоря - классическая МАП.
Кстати, а знал ли Трибуц кто конкретно штурмует Таллин? А то ведь если смотреть по нашим источникам, то полное впечатление, что ГВМБ штурмовали не 3 ПД, объединённые управлением 42 АК, а вся 18 А. А в этом случае у комфлота были все основания опасаться, что артиллерии Вермахта хватит и на Таллин, и на Юминду.

shhturman написал:

Сдается мне, что артиллерийскую поддержку своим частям немцы оказывали гораздо быстрее и качественнее, чем наши артиллеристы, причем с ходу, в короткое время. И хватало им для этого, как и в наступлении, так и в обороне, максимум, нескольких часов.

Это сугубо качественная оценка, и «несколько часов» зависят от конкретной ситуации. Что касается «гораздо быстрее и качественнее», то бывало по-разному. И очень по-разному. С середины войны у нас с артиллерией ситуация резко улучшилась. А при Балатоне фронт удержали именно артиллеристы, в то время как пехота, за полтора год наступления отвыкшая видеть атакующих немцев, панически бежала, бросив позиции. Именно блестящая организация и отличная подготовка русской артиллерии обеспечили победу в этой операции.

Опять эти рассуждения про прекрасную августовскую видимость! Дайте кто-нибудь наконец точную погоду из источника того времени, что за погода была 28-29 числа? Рассуждения, что "самолеты летали, значит..." не катят.

А кто-нибудь задумывался над таким вопросом: были ли у КБФ возможности вообще не дать выставить эти зловещие МЗ на своих коммуникациях? Или хотя бы серьезно ограничить их число? Вот так с наскока это не кажется невозможным.

Страшные финские береговые батареи не страшны ли на самом деле только рассказами о них? За две войны (СФВ и ВОВ) какие у них достижения кроме этого единственного попадания в вождя по данным ОБС?

vvy написал:

Что касается «гораздо быстрее и качественнее», то бывало по-разному. И очень по-разному. С середины войны у нас с артиллерией ситуация резко улучшилась. А при Балатоне фронт удержали именно артиллеристы, в то время как пехота, за полтора год наступления отвыкшая видеть атакующих немцев, панически бежала, бросив позиции. Именно блестящая организация и отличная подготовка русской артиллерии обеспечили победу в этой операции.

1.Мы ведем речь о 1941, хотя и в том бедовом году наши артиллеристы показывали себя гораздо лучше пехоты, неся огромные потери именно после того, как "доблестная пехота" откатывалась с занимаемых позиций, оставляя артиллерийские батареи без прикрытия от пехоты противника.
2.Мы ведем речь о возможностях немецкой артиллерии, которая демонстрировала высокий уровень подготовки и организации применения практически всю войну.

Добрый день, уважаемый г. Волк. Я как  тот заика в спорящей компании - все уже ушли от предмета спора, а он только произносит первое слово уже - непонятно о чем. Итак, о сравнении с Цусимой. Большинство спорящих апеллируют к Платонову - вот я его и открыл - толстая такая дорогущая книга 2005г. В аннотации - книга о "переходе, итоги которого многие специалисты сравнивают с Цусимой". В издательском предисловии - расширение аннотации, но с тем же тезисом - про Цусиму. Так что, Вы не одиноки в этой компании. Прошу Вашего разрешения к ней присоединиться (я - не специалист, но если прочие не возражают - лишний мешок для битья не помешает).
Если сравнить людские потери, то Таллинский переход перекрыл Цусиму вдвое. Но - "гибель одного человека - трагедия, а тысяч - статистика". И все к этому привыкли. Если же говорить о том, что, например, в результате перехода PQ17  остались целы все линейные силы союзников, крейсера и эсминцы, а потом все плавединицы конвоя сложить и вывести процент потерь, то эта операция - крупный провал рейхсмарине: "Ядро флота" - уцелело.
Трибуц потерял  практически все транспорты с ЛЮДЬМИ ради спасения "сил", выполнявших всю оставшуюся войну функции плавбатарей. А пехота и гражданские, ДОВЕРИВШИЕ свои жизни военморам, списаны на боевые потери. По-моему, вспомогательный "Джервис Бей" вступил в безнадежный бой с "Шеером", чтобы дать возможность рассредоточиться конвою= шанс на спасение - и спас. Что достойно. Остаюсь с неизменным к Вам уважением.

vvy написал:

Так я же уже писал, что талант полководца-флотоводца и проявляется в правильной оценке ситуации. А также в наличии предвидения. У Трибуца эти таланты отсутствовали напрочь, что вкупе с другими причинами и привело к практически полной потере транспортных судов, а также половины эсминцев на столь коротком переходе.

Правильная оценка ситуации делается на основе правильных данных. А когда непосредственный командир, отвечающий как раз за сухопутные дела, приказывает закрыть фарватер, поскольку противник установил на берегу батареи, после чего эти самые батареи вполне себе ведут огонь по кораблям и судам КБФ - какое основание у комфлота было не доверять этой информации?

igor написал:

Страшные финские береговые батареи не страшны ли на самом деле только рассказами о них? За две войны (СФВ и ВОВ) какие у них достижения кроме этого единственного попадания в вождя по данным ОБС?

Страшные "Императрицы" на ЧМ в ПМВ не страшны ли на самом деле только рассказами о них? За всю первую мировую какие у них достижения кроме осколочных повреждений "Гебена"?

Вообще-то, страшные финские батареи аукнулись нам на ЧФ, когда командование не рискнуло послать для обстрела Констанцы КРЛ, ограничившись ЛД.  Вам напомнить, как батарея Руссарэ отметилась по 24-узловому "Кирову". А в нашем случае 24 узла не будет - будут 6-8.
Кстати, а когда могучий советский флот проводил днём в радиусе досягаемости стационарной финской БО караваны за тралами?

Что же касается источника "снарядной версии", то он достоверен настолько же, насколько достоверны источники минной версии. Вы же помните формулировку причины взрыва БП на "ИВС" у Платонова:

Детонацию вызвало либо попадание артиллерийского снаряда, либо подрыв судна на мине. Трудно сказать с полной уверенностью, какая из этих причин имела место, но поскольку никто больше всплесков от падения снарядов не наблюдал, то скорее всего «Иосиф Сталин» в очередной раз подорвался на мине.

Отредактированно AlexeyRA (12.12.2008 08:35:53)

vvy написал:

Вина Трибуца в том, что он погубил транспортный флот и половину эсминцев,

То есть, это утверждение подразумевает, что благополучно провести транспорты и не потерять половину эсминцев было более чем выполнимой задачей? И из-за неправильных действий Трибуца этого не произошло? А НАСКОЛЬКО неправильными были его действия, если исходить не из послезнания, а из информации и технических возможностей, которыми он располагал? Вообще, были ли прецеденты успешной проводки транспортов в таких же условиях, в которых оказался Трибуц?

сарычев написал:

Если сравнить людские потери, то Таллинский переход перекрыл Цусиму вдвое.

Вообще-то, Цусима осталась мрачной страницей в истории нашего флота вовсе не из-за высоких людских потерь. Поэтому проводить аналогию между Таллинским переходом и Цусимой, сравнивая численность людских потерь, по-моему, не стоит. P.S. Если бы Цусима закончилась полнейшим разгромом японского флота, то о русских потерях сейчас мало кто вспоминал бы! И к Цусиме сейчас относились бы совсем иначе, даже если потери были бы те же, что и в реальности.

сарычев написал:

Если же говорить о том, что, например, в результате перехода PQ17  остались целы все линейные силы союзников, крейсера и эсминцы, а потом все плавединицы конвоя сложить и вывести процент потерь

А если бы транспорты этого конвоя везли такой же "груз", что и транспорты в Таллинском переходе, то людские потери значительно перекрыли бы наши! И с каким сражением вы (и не только вы, разумеется) тогда сравнивали бы PQ-17?

сарычев написал:

крупный провал рейхсмарине: "Ядро флота" - уцелело.

Наше "ядро флота" в Таллинском переходе - тоже!

сарычев написал:

Трибуц потерял  практически все транспорты с ЛЮДЬМИ ради спасения "сил"

Вы так говорите, словно Трибуц вообще лишил транспорты тральных сил, да ещё использовал эти транспорты для "разминирования" фарватера, пустив их вперёд!

vvy написал:

А никто Трибуца и не судит за отсутствие информации. Вина Трибуца в том, что он погубил транспортный флот и половину эсминцев, а не в том, что у него не хватало какой-то информации.

Да нет, господа, вы судите Трибуца за неудачно (те, кто так считают) проведенную операцию. За действия, которые он совершал, располагая или не располагая информацией. Была бы у него другая информация, он бы действовал по-другому.

vvy написал:

А я не "тоже". Я вообще не считаю себя "флотоводцем-полководцем" и не примеряю на себя эту ситуацию.

Верю на слово , хотя в таком случае не стоит давать оценок действиям Трибуца. А лучше смоделировать ситуацию с учетом данных которые известны/не известны ему. И понять, почему он принял такое решение.

Собственно говоря, обвинителям Трибуца здесь именно это ти пытаются показать. А обвинители пытаются показать, что "были другие возможности". Кто спорит. Но вот могли ли ими воспользоваться? Это уже другой вопрос, который и нужно рассмотреть, если мы хотим выяснить исторические закономерности, а не блеснуть собственным флотоводческим талантом.

Успех/неуспех операции понятие относительное, если не достигнут полный разгром сил противника, как при Цусиме.
Если же говорить про солдат, которые "доверили свои жизни краснофлотцам", то, простите, оставаясь в Таллине они были бы также обречены на гибель или в бою или в плену. А так хотя бы часть их уцелела.
Я не могу дать оценку, что лучше потерять. Или главные силы флота, или часть транспортов с людьми.
Но мне кажется очень усместной данная цитата.

Мамай написал:

В той ситуации и в той обстановке это практически означало: потеряны и корабли, и траспорты.

Ув. Pr. Eugen/. С Джервис Бей - "занесло". Всегда восхищался и не смог удержаться. Не сочтите за невежество. С уважением

AlexeyRA написал:

Вы это серьёзно?!
Камрад, Вы принципиально не смотрите на то, что выкладывают участники дискуссии?

Я же писал, что не поймут.

Волк написал:

Увы, провал был полнейший и "по всем статьям". Для сторонников "успеха" Таллиннского перехода приведенный Вами пример с 17-м конвоем очень показателен.

Опять странное сравнение. Какая задача стояла перед PQ-17? Обеспечить проход транспортов в Мурманск. Она выполнена? Нет. Какие задачи (главные) стояли перед Трибуцем? Вам уже писали и не раз - провести в Кронштадт боевые корабли и эвакуировать личный состав гарнизона Таллина. Первая задача выполнена, вторая частично выполнена.

Лунев Роман написал:

Да нет, господа, вы судите Трибуца за неудачно (те, кто так считают) проведенную операцию. За действия, которые он совершал, располагая или не располагая информацией. Была бы у него другая информация, он бы действовал по-другому.

Не уверен, что по другому. И не уверен, что по другому было бы лучше. Пока наши форумные "гении" никакого более удачного плана прорыва не предложили. Там в целом ситуация очень хреновая была. Нужно было с большим количеством несплаваных и слабо обеспеченых тральщиками сил прорывать глубокую минно-артиллерийскую позицию в условиях господства противника в воздухе. При этом время прорыва выбрать нельзя, так как с одной стороны его ограничивает шторм (раньше нельзя), с другой - ворвавшиеся в город немцы (позже нельзя).
Речт пока только о Южном фарватере, на котром всё могло ещё хуже выйти (например и боевые корабли потеряли бы, и мелкие суда, а не только транспорта).