Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #384356
Мир покатился в другую сторону, ибо в реале утопили полтора десятка мортир на одном транспорте, а у нас при Бидзыво Макаров топит все, что подготовлены для работы в Артуре....- щтук 30. А может и больше. И... опаньки! А где новые, откуда?

О самих орудиях. Японская 280-мм гаубица Год создания : 1892 Калибр : 280-мм Длина ствола : 2.863 м (L10.2) Угол вертикальной наводки: -10 - +68 Угол горизонтальной наводки : 360 Вес снаряда : 217 кг* Начальная скорость : 142 - 314 м/сек Вес ствола: 10.758 т Вес всей установки: 24.300 т Дальность стрельбы : 7,800 м ** Выпущено : 220

И от потери на транспортах ажно двух-трёх десятков стволов вся береговая оборона Японии сколлапсирует?
Или остальные 190-200 "вдруг" исчезнут?

Ув. Константин, спасибо за ссылку по "газолинкам". Ошибку понял.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #384378
Я к тому что дальность стрельбы НЕВЕЛИка и их привезут в последнюю очередь притом выгружать только в ПОрту....

В высадке мортир на необорудованный берег есть что-то от Дао....

варяг написал:

Оригинальное сообщение #384672
Теперь о главном, С праздником Победы !!! Всех участников ветки!

Также всех поздравляю! УРА!!!

Мне кажется, что весь опыт "послезнания" должен убедить все-же Руднева в бесперспективности подобного варианта "побудки"...

Еще раз предлагаю ув. Варягу и Борисычу набросать более-менее детальный план действий и начать всеми участниками разбирать его потемпово, с учетом вероятностей. Иначе, имхо, "дела не будет"... Сейчас все катится или к уклону в фэнтези, или - в бессмысленный флейм на форуме.

С ув. Вернер.

P.S. Ув. Борисыч, огромное спасибо за файл. С удовольствием читаю и обрабатываю, обрабатывать, кстати, почти нечего - респект.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385092
п.1 Дарданеллы. Форты "приводились к молчанию" с предельных дистанций и (в ряде случаев) с "мёртвых углов". Но даже при этом по воспоминаниям присутствовавших немцев большинство орудий работало "до последнего снаряда", выбивая тральщики. Что в конечном итоге и решило судьбу флотской операции.
п.2 Моонзунд. Несколько линейных кораблей на пять (если не изменяет память) русских орудий. В пересчёте на главный калибр: 3-4 к 1. В пересчёте на скорострельность: 10-15 к 1. При этом сами орудия огнём с моря из строя так и не были выведены.
п.3 Циньдао. Обстрел с моря был довольно малоэффективным. Дело несколько улучшилось только после выделения специальных кораблей-корректировщиков. Судьбу крепости в конечном итоге решили японская пехота и (как и в Дарданеллах, как и на Моонзунде) дефицит снарядов.

Но,всё эти операции были после  РЯВ и других операций  флота против БО.
Корректировщики будут, а пехота пока нужна  в другом месте.
Возможно работать форты и батареи по очерёдности не входя в зону поражения других фортов и батарей или сведя их огонь  к минимальному воздействию.
Прямая наводка, у 280 мм гаубиц  мертвая зона 1250 м. Если брать во внимание калибры 105,120, 150,88 они как и крупные калибры раскиданы по батареям, и японцы не смогут достичь сосредоточения огня по одному или нескольким кораблям.Одиночные попадания корабли смогут пережить,хотя уже известно,что не все.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385169
Корректировщики будут

Ночью?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385169
Возможно работать форты и батареи по очерёдности не входя в зону поражения других фортов и батарей или сведя их огонь  к минимальному воздействию.

Для этого нужно или "до буквы" доразведать все сектора обстрела всех батарей (что, конечно же. не реально), или провести "разведку боем", рискуя потерей 2-3 кораблей 1-2 рангов (что равносильно потере четверти ТОЭ2 ещё до начала "обработки" батарей).

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385169
Прямая наводка, у 280 мм гаубиц  мертвая зона 1250 м.

Шо???
Если у станка прописан угол снижения 10 градусов, то откуда вообще возьмётся мёртвая зона?
Просто ближе 20 кбт станок и полузаряды не позволят вести навесной огонь, но на то она и гаубица, что может стрелять не только по-мортирному.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385170
Первый залп разорвался в 50 саж; при последующих залпах, которые велись в течение получаса с интервалами в 15-20 секунд, большинство снарядов ложились в пределах батареи.

Вы себе "пределы батареи" плохо представляете. На Монзунде стояла брустверная батарея с огромным служебным двором (грубо - пара-тройка гектар земли), а не башня 8*12 метров (одна сотка земли).

Отредактированно yuu2 (10.05.2011 14:12:59)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385176
Ночью?

Ночью корректировка невозможна? Тем более .что батареи и форты будут светиться в темноте.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385176
Для этого нужно или "до буквы" доразведать все сектора обстрела всех батарей (что, конечно же. не реально), или провести "разведку боем", рискуя потерей 2-3 кораблей 1-2 рангов (что равносильно потере четверти ТОЭ2 ещё до начала "обработки" батарей).

Расположение батарей известно? Да.  Устройство бер.батарей тоже т.е. примерные углы поворота орудий просчитать возможно,дальность орудий известна вот и сектора можно будет увидеть... на бумаге. Зачем "разведка боем", ставить  себя на место противника и думать как он бы строил защиту залива.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385176
Шо???
Если у станка прописан угол снижения 10 градусов, то откуда вообще возьмётся мёртвая зона?
Просто ближе 20 кбт станок и полузаряды не позволят вести навесной огонь, но на то она и гаубица, что может стрелять не только по-мортирному.

У меня вот какие ТТХ 28-см гаубица длиной в 16 калибров    280    350    —     —     11,4    360    +65    63000 т

Calibre - 283mm

Barrel length - 3400mm

Battle station weight - 63600kg

Traverse - 360º

Elevation - 0º to +65º

Muzzle velocity - 360-379m/sec

Range - 11400m

Shell weight - 350kg

Нет,-10 гр.Но,прямая наводка есть.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385176
Вы себе "пределы батареи" плохо представляете. На Монзунде стояла брустверная батарея с огромным служебным двором (грубо - пара-тройка гектар земли), а не башня 8*12 метров (одна сотка земли).

Да, гектары. Но,разлёт осколков и прочего ни кто не отменял. И снаряды   падали не 75 мм. И японские батареи и форты не отличаются масштабностью в отличии от того же Цереля.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385182
Угу. Ув. Варяг, я говорил о повреждения...
Т.е - хоть о каком-то снижении боеспособности...

только 1 снаряд разорвался в 30 саж. от первого орудия; осколки его ударились в деревянный каркас бетонного массива и выбили часть досок. Интервалы между залпами были всего в 30-40 секунд. Всего по Церелю неприятель выпустил 120 снарядов. Один залп накрыл Церельский маяк: недолет лег в 15 саж., обдав маяк осколками. В конечном результате на бат. № 43 были следующие повреждения: у 2-гоорудия поломана стрелка азимутного прибора и разошлись рельсы круговой подачи; у 3-го орудия зарядник перестал доходить до своего места; то же – у 4-го орудия; первое орудие осталось исправленным.

Часть орудий на японских батареях могут остаться и исправными ,но расчёты нет. Если не побегут как на бат. Церель.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385260
В конечном результате на бат. № 43 были следующие повреждения: у 2-гоорудия поломана стрелка азимутного прибора и разошлись рельсы круговой подачи; у 3-го орудия зарядник перестал доходить до своего места; то же – у 4-го орудия; первое орудие осталось исправленным.

Жаль, я не артиллерист. Знть бы время исправления этих повреждений....

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385260
Часть орудий на японских батареях могут остаться и исправными ,но расчёты нет. Если не побегут как на бат. Церель.

Скорее именно остануться. А батарейцы побежали больше под угрозой десанта. Вообще же сравнивать "боевой дух" на Цереле и у японцев в 1904 несколько... Не лучшая, имхо, идея. Напомню - те же турки в Дарданеллах отбивались до последнего при куда большей каннонаде.

План в тексте - это плохо. Такой труд можно отстаивать с излишним упорством (и я понимаю почему)...

P.S. И опять начинаем флеймить, ув.Господа (Товарищи? - как кому удобнее) - не кажется?
Есть статистическая вероятность... Так что можно из без кубиков...

Отредактированно AVerner (10.05.2011 18:35:06)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385260
Часть орудий на японских батареях могут остаться и исправными ,но расчёты нет. Если не побегут как на бат. Церель.

Варяг! Не сочтите за труд найти фотографии Церельской батареи и Вы увидите, что установки не то что не башенные, они даже не брустверные. Каждая установка открытая, высотой с 4-х этажный дом.

С Праздником, коллеги!

Прибыл из кратковременной отлучки. Прочел ВСЕ что было без меня. Несколько моментов:

Уважаемый YUU2!

Про 220 штук 280-ти мм гаубиц. А у Вас есть информация о периоде их изготовления и сдачи на вооружение по годам? Вы уверены в достоверности самой этой цифры в принципе (исходя из возможной стоимости такой программы, да еще и в период 92-04г.г., мне эта цифра представляется просто абсурдной).

Уважаемый Варяг: про ТТХ 280-ти мм гаубицы. То, что Вы привели, относится не к осакской модели, что делалась по английскому прототипу, а к крупповской гаубице. Ее японцы действительно заказывали, но вот когда эти орудия попали к покупателю, сколько и где были размещены - вопрос? Я пока этой информации не имею. Другое дело, что Крупп использовал факт этой поставки в своих рекламных целях, что позволило ему неплохо поторговать этим орудием в промежутке между РЯВ и 1МВ, но вот сколько их было у японцев?

Уважаемые коллеги: если есть желание разыгрывать операцию, считать вероятности или кидать кубики, для начала нужно определиться с двумя моментами: 1. Силы и возможности русской стороны. (Готово). 2. Силы и возможности японской стороны, включая карту зоны боевых действий с нанесенными на нее объектами атаки, объектами БО, дислокацией и составом сил ВМС. (Не готово). Кроме того, нет окончательной ясности (или консенсуса мнений в случае констатации факта отсутствия достоверной информации) по большинству из позиций пункта 2.

Ситуация по пункту 2 выглядит следующим образом: группа товарищей, последовательно проводящей курс на недопустимость Побудки до МЦусимы, делает все возможное для доказательства непреодолимости и непроходимости японской обороны Залива. Для чего грамотно работая с имеющейся информацией сдвигает японские возможности по шкале вероятностей вправо, а русские влево. Полагаю, что стоит мне написать: ОК, Побудку делаем после МЦусимы, в их оргументации произойдут... как бы сказать помягче, разительные перемены.
Вторая (более малочисленная) группа товарищей, к которой принадлежу и я в этом вопросе занимает противоположную позицию. Отчасти основываясь на том простом факте, что С.О.Макаров имея под рукой те силы и средства, что нам совместными усилиями удалось ему подогнать, вряд-ли откажется от проведения операции того типа, апологетом которого он всегда являлся.

Отсюда вывод: только по достижении полной ясности и взаимопонимания по п.2, можно говорить о розыгрыше и моделировании всей операции или ключевых ее моментов. Пока же разговор об этом вести преждевременно.

С Уважением, Борисыч.

Побудка есть суть набеговая операция с ограниченными целями. А не масштабная операция флота против берега для атаки на вражескую столицу. Одна из главных целей - это работа минной флотилии по Йокогаме. ВЫ полагаете, что имея 40 быстроходных минных катеров Макаров от их использования откажется?

п.2..................

А вот это очень хороший вопрос.

Я, честно говоря, готов обсудить идею этой операции баз привлечения к работе внутри залива тяжелых кораблей. Но тогда возникает резонный вопрос: может быть и десант спецназа на форты не нужен, ведь их тяжелые пушки атаку минной флотилии предотвратить не смогут?

Пользуясь "приливным окном" часа в три над крепостным полем могут ходить и истребители и миноносцы и катера...

Или даже нанести удар по району Кобе - Осака... Но там уж слишком близко Того. Имеет высокие шансы на перехват...

В конце концов. Поменять приоритеты - сейчас удар по внутреннему морю, после МЦусимы по Токийскому заливу. Почему бы и нет...

Да и меня изводить перестанете, а?

Уважаемый YUU2!

Я, по-видимому настолько непроходимо туп, что ЛЮБУЮ атаку на Хакодате, на месте Того даже и не заметил бы, ей Богу!

Ну, убедите же меня, что это не так!