Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #385644
1. Набег на Нагасаки - до или после атаки минной флотилией 2ТОЭ на Йокогаму? Аргументы за и против?
2. После атаки Токийского залива сразу отползаем, или еще и удар по Хакодате?

Набег может быть только один. На большее банально не хватит торпед. После первого набега вся система обороны Японии будет приведена в состояние повышенной готовности. Все гражданские суда будут укрыты в портах, как это произошло в реале с походом ВОК Безобразова. Объект набега - любой порт восточного побережья от Нагасаки до Хакодате.
Плюсы Нагасаки.
1. Изученность русскими судоводителями района.
2. При одновременной атаке Нагасаки минными силами и засветке 2ТОЭ на траверзе Токио нет необходимости тащить миноносцы по осеннему океану.
3. Нет необходимости выводить в океан весь ВОК, только быстроходные крейсера.
4. Знание подходов к Нагасаки русскими японцам известно. Доскональное знание системы обороны Токио нет. Атака даже малыми силами на Йокосуку может подорвать эту уверенность. Поэтому, повторяю, атака на Токийский залив вредна.
Минусы Нагасаки
1. 156 миль до Пусана. Правда при скоротечной атаке и отходе, Того перехватить не успевает.
2. Слаженность атаки ММ и подставки под обнаружение 2ТОЭ.
Плюсы Токио и других портов восточного побережья.
1. Удаленность от Пусана.
Минусы
1. Значительно большая глубина подхода к портам, чем у Нагасаки.
2. Атакуя даже минными судами мы раскроем знание системы обороны. Не полезут же миноносцы под огонь батарей.

В моем представлении операция должна выглядеть так:
В день "Д" 2ТОЭ, двигающаяся значительно мористее побережья, приближается к островом Токио и подставляется под обнаружение. Если до этого эскадра будет обнаружена нейтральным или японским пароходом, сообщить они смогут только в это же время.
В день "Д+2" Сангарским проливом выходит в океан ВОК. Либо весь, либо без 6-килотонников и "добровольцев", о чем ниже.
"Ослябя" и "гарибальдийцы" начинают обстрел Хакодате с дальней дистанции.
К Хакодате подходит 2ТОЭ.
Оба русских соединения выходят Сангаром в Японское море, отходят за горизонт и меняют курс на север и отходят до Александровска или дальше до Николаевска.

Того мы ставим в цугцванг.
Ему или реагировать на прохождение 2ТОЭ на север вдоль восточного побережья, сниматься из Пусана и идти к Сангару. Или ждать на центральной позиции, считая движение 2ТОЭ уловкой. На второй день появление ВОКа у Сангара однозначно говорит о приближающемся соединении 2ТОЭ и ВОК. Того придется действовать однозначно.
В первом случае он идет к Сангару. При эскадренной скорости в 12 узлов у русских есть 12 часов форы, чтобы смыться. При 14 узлах - 8 часов, но такую скорость 730 миль поддерживать практически не возможно. Далее Того, не обнаружив русских, будет вынужден вести поиск в направлении Владивостока, пользуясь превосходством в скорости.
Во втором случае он идет к Владивостоку и ждет 2ТОЭ+ВОК до сообщения о прорыве 3ТОЭ+ГЭК. После этого он вынужден вернуться в Желтое море.
Есть третий вариант. Он в день "Д" идет к Владивостоку. Но дело в том, что ВОК выходит из Владивостока в день "Д-1" и идет к Сангару с заворотом в северную часть Японского моря.

Теперь о крейсерах. Для обеспечения синхронизации потребуется четкое крейсерское прикрытие.
Для 2ТОЭ обнаружение японцами должно состоятся в день "Д", не раньше, не позже. Все празношатающиеся трампы способные сообщить ранее этого времени должны быть задержаны и, при отсутствии контрабанды, отпущены с расчетом на время "Д". Если у них случайно заваляется радиостанция, то не отпущены вообще, пусть и ценой нарушения права.
Для ВОКа недопущение обнаружения является не менее важной задачей. Любой японский разведчик должен быть отогнан или уничтожен. Но разведчик должен успеть сообщить о появлении в море ВОКа. Любое соединение японцев, Того или Камимура, должны быть обнаружены до соприкосновения главных сил. В случае соприкосновения с противником ВОК на переходе к Сангару, последний немедленно начинает отход к Владивостоку, так как основная задача уже выполнена, противник в Японском море. Если весь Того, то замечательно. Если только Камимура, то Чухнину будет труднее, но превосходства у Того не будет. Бой на отходе для ВОК не является однозначным проигрышем. С Камимурой можно биться на равных, а у Того нет преимущества в скорости.
В случае благополучного ВОК Сангара, немедленно организуется разведка в сторону вероятного появления Того и в направлении подхода 2ТОЭ. Если обнаружен противник, то немедленный отход. Если до назначенного часа не произошло обнаружение 2ТОЭ, тоже отход.
Для 2ТОЭ не обнаружение высланным вперед разведчиком у Хакодате ВОКа, означает отход в океан и возвращение кружным путем к позиции у Иводзимы.
В любом случае русские разведчики должны поддерживать друг друга и обеспечить гарантированное прохождение сообщений. Режим радиомолчания должен соблюдаться до последнего.

При таком плане операции места выделению для набега на любой японский порт владивостокских 6-килотонников и "добровольцев" не остается. Они нужны при ВОК,

Самое не благоприятное для русских развитие событий, это выделение Камимуры для броска от Пусана к Сангару. И обнаружения им русских в момент объединения ВОК и 2ТОЭ. В этом случае предстоит бой с малопрогнозируемыми последствиями.

Вернемся к набеговой операции.
При реализации соединения 2ТОЭ и ВОК таковая не обязательна. Миноносцы с Иводзимы провожают 2ТОЭ и присоединяются к 3ТОЭ.
Если уж "чешутся руки", то набег должен проводится в день "Д+3". В этом случае крейсерами поддержки должны выступать артурцы. И по доступности по времени и дальности это Нагасаки.
Такой набег станет еще одной возможностью сдернуть Того от Пусана, если он не купится на Хакодате. Пусть и не далеко. Своего рода дополнительная гарантия.
В любом случае минные силы только 2ТОЭ, газолинки не попадают.
3ТОЭ+ГЭК должны прорываться в Желтое море в день "Д+3-5", не позже.

Про командующих.
Идея плана исходит от Руднева и разрабатывается его штабом. Его штаб необходимо усилить хорошими офицерами-операторами. Доработка и утверждение плана совместно Макаровым и Рудневым заочно. Для обеспечения связи необходима установка радиостанций в консульствах Чифу и Циндао.
Макаров отвлекаться от Артура не имеет права. На него слишком много завязано по обороне этого наиважнейшего пункта войны. Руднев может быть только у Сангара на ВОКе. Командующий набегом на утверждение штаба уважаемого Борисыча.

ПыСы. Предлогаю "побудкой" именовать операцию по штурму Ураги послеМегаЦусимы.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #385933
ТОГО БУДЕТ БДИТЬ ТОЭ3 и ГЭК. И чистить котлы с машинами, вести политико-просветительскую, морально-психологическую и религиозно-патриотическую работу, дабы довести экипажи до кондиции перед боем, который решит судьбу Империи. И двинет на встречу ИМЕННО ТОЭ3, а не кому-нибудь еще, как только сочтет встречу ГАРАНТИРОВАННОЙ.

Черт. Пожалуй разумно. Но

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #385933
Чтобы Того получил приказ из ставки бежать спасать сталицу! Чтоб вой, кричи, не соглашайся, а приказ выполняй. Или пузо режь.

ПРИКАЗА НЕ БУДЕТ. Могу еще раз объяснить почему... Потому, что реальной опастности никакой... И это будет ясно до того, как Того отдалится от места базирования за пределы устойчивого радиообмена с Пусаном... Уже писалось.

С ув. Вернер.

Уважаемый Вернер!

Вот про "будет/не будет" приказ идти спасать Императора, это вопрос из категории 50/50, но при всех других раскладах Х.Того будет сидеть как тарантул в норе и ждать шанса прибить ТОЭ3 и ГЭК. Как Вы считаете: 50/50 лучше, чем 0/100? В первом случае, хоть монетку можно подбросить. Например, московской части нашего "кружка по интересам" встретиться "по пиву", и подбросить... Чтоб без обману.

С Уважением, Борисыч.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #385933
УЖАС-С-С...

Простите, но Вы мой предыдущий пост для уважаемого YUU2 хоть мельком взглянули?

Взглянул уже после написанного.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #385933
Да не "придется Того действовать однозначно" и нестись абы помешать ТОЭ2 и ВОК соединяться... ПОФИГУ ему это, поскольку на подходе ТОЭ3 и ВОК. А там - ПЯТЬ первоклассных линкоров! Да еще ЛУЧШИЙ российский адмирал - Чухнин! С кем бы из остальных русских отрядов ЭТО не объединилось - СФ придет трындец, понимает этот факт мой ШТАБ или нет??? В конце то концов!

До подхода 3ТОЭ неделя минимум! По расчетам японского штаба. Для встречи 3ТОЭ и ГЭК СФ вернется в желтое море пусть и без нескольких капиталшипов и успеет пополнить снаряды и уголь в Сасебо. Для атаки 3ТОЭ и ГЭК есть все минные силы ОФ в узости Шантунга.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #385933
ТОГО БУДЕТ БДИТЬ ТОЭ3 и ГЭК. И чистить котлы с машинами, вести политико-просветительскую, морально-психологическую и религиозно-патриотическую работу, дабы довести экипажи до кондиции перед боем, который решит судьбу Империи. И двинет на встречу ИМЕННО ТОЭ3, а не кому-нибудь еще, как только сочтет встречу ГАРАНТИРОВАННОЙ.

Он может чистить котлы до мартышкиного заговения. 2ТОЭ уже терялась на просторах океана. А пока 1ТОЭ и 2ТОЭ+ВОК придут в себя и начнут скоординированное наступление даже и без 3ТОЭ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385922
В день "Д+2" Сангарским проливом выходит в океан ВОК. Либо весь, либо без 6-килотонников и "добровольцев", о чем ниже.
"Ослябя" и "гарибальдийцы" начинают обстрел Хакодате с дальней дистанции.

Сангар получается проходной двор для русских. В Токийском заливе,без особых причин японцы возводят "линию Ямато", а Сангар побоку? "Не верю!"
На входе в пролив  русских засекут, а на выходе включат минное заграждение и прижиматься ВОК будет к берегу Хонсю от батарей Хакодате, где минные банки  и будут стоять. Возможный курс  просчитать смогут. Про БО Токийского залива форум т.е. Карпышев хоть,что-то знает,а  про Хакодате?  Только примерное кол-во батарей и тип орудий, а минные заграждения? Мины в Сангаре в реале ставили в ожидании 2 ТОЭ. Могут "добровольцев" на пароходе,другом побольше в последний бой отправить. И зачем обстреливать Хакодате? Цель?  Моральное воздействие.
Больно лихо у русских получается.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385922
Или ждать на центральной позиции, считая движение 2ТОЭ уловкой. На второй день появление ВОКа у Сангара однозначно говорит о приближающемся соединении 2ТОЭ и ВОК. Того придется действовать однозначно.
В первом случае он идет к Сангару. При эскадренной скорости в 12 узлов у русских есть 12 часов форы, чтобы смыться. При 14 узлах - 8 часов, но такую скорость 730 миль поддерживать практически не возможно. Далее Того, не обнаружив русских, будет вынужден вести поиск в направлении Владивостока, пользуясь превосходством в скорости.
Во втором случае он идет к Владивостоку и ждет 2ТОЭ+ВОК до сообщения о прорыве 3ТОЭ+ГЭК. После этого он вынужден вернуться в Желтое море.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385922
В случае благополучного ВОК Сангара, немедленно организуется разведка в сторону вероятного появления Того и в направлении подхода 2ТОЭ. Если обнаружен противник, то немедленный отход. Если до назначенного часа не произошло обнаружение 2ТОЭ, тоже отход.

Того может пойти сразу к Владивостоку,ждать русских,а заодно выпустить пяток снарядов(особенно если узнает о обстреле Хакодате) из каждого ствола и разрушить и сжёчь часть города,а может и порт зацепит.

Отход ВОКа куда из Сангара? И если Того увидели в океан,и если не увидели ,но вдруг он там ,тоже в океан." Гарибальдийцы" не рюриковичи  с Осляблей по автономности.

И если отходить в Николаевск, проблема Татарский пролив.

Нет,скорее всего Того будет ждать 3 ТОЭ. Она важней.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385953
Нет,скорее всего Того будет ждать 3 ТОЭ. Она важней.

А смысл?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385943
4. Разгром 2ТОЭ+ВОК означает вывод из войны половину, хоть и не большую, ТОФа. Даже ценой потери 3-4 капиталшипов. На подходе 5 капиталшипов и 2-3 крейсера от южноамериканцев.

При том что

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385949
До подхода 3ТОЭ неделя минимум! По расчетам японского штаба. Для встречи 3ТОЭ и ГЭК СФ вернется в желтое море пусть и без нескольких капиталшипов и успеет пополнить снаряды и уголь в Сасебо. Для атаки 3ТОЭ и ГЭК есть все минные силы ОФ в узости Шантунга.

И Того будет "драить медяшку", ожидая у моря погоды, а не постарается проредить силы противника, пока есть возможность?!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #385964
А смысл?

Не допустить соединения 6-ти эбров (4 из которых муха не сидела) с 7-ю. Для того ,чтобы прорядить силы противника .
Зачем ему кромсать старые эбры и бркр,если опасней 1ТОЭ +3 ТОЭ. После их соединения,через недели две они придут к Чемульпо или к Цусиме, а Того ещё будет ремонтироваться от встречи с 2 ТОЭ и ВОКом. Вот тут и жди десант на Цусиму. 

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385968
Зачем ему кромсать старые эбры и бркр,если опасней 1ТОЭ +3 ТОЭ.

Сочетание ТОЭ2+ТОЭ3+ВОК ничуть не менее опасней. При этом русским именно в силу их численного преимущества, нет особой необходимости форсировать события и провозировать мегаЦусиму - они вполне могут вести политику удушения как японской экономики, так и её континентальной армии.

Тот же ГЭК может быть десантирован в Гензане одновременно с организацией там маневоренной базы ВОКа под охраной ТОЭ2. В таком раскладе японские войсковые перевозки сами собой ополовинятся из-за того, что никакого Камимуры не хватит на их защиту от русских 6.000тонников.

А по совсем уж большой нахалке ГЭК может быть высажен и прямо на Цусиму. Всё по той же причине - ТОЭ2+ТОЭ3+ВОК уже превосходят Того+Камимура.

Поэтому Того обязан реализовывать любое доступное ему численное преимущество даже ценой утопления 1-2 своих броненосных кораблей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385952
Наоборот. Именно потому, что возможности размещения дополнительных стрелковых подразделений на перешейке ограничены, основная тяжесть огневого воздействия на наступающих как раз на артиллерию и выпадет.

Совершенно верно!
При реальном штурме Кинджоу, длиной в один день, русская полевая и крепостная артиллерия на перешейке расстреляла весь боезапас. Весь боезапас расстрелял и "Бобр".
При "сидении на перешейке" к огневой работе подключится почти вся сухопутная крепостная и полевая артиллерия.
Варяг! У Шварца есть количество снарядов на определенные периоды осады. Возьмите их максимальное количество и определите среднесуточный расход на срок альтернативной обороны перешейка.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #385953
И если отходить в Николаевск, проблема Татарский пролив.

Николаевск не катит. Уже предзимье. Уже замёрз или, как минимум, на грани, бо пресноводный. Поэтому Того может ждать ВОК+ТОЭ2 только на одном маршруте - Сангар-Владивосток. Поэтому ТОЭ2 должна вместо прорыва Сангара "потеряться" на 2-3 недели на средних Курилах. Поэтому ВОК от Иводзимы должен идти на встречу ТОЭ3, используя ТОЭ2, как информационное прикрытие.

В самом крайнем случае - если Того не поведётся ни на одну замануху, бой ТОЭ3+ВОК против Того+Камимура станет последним боем РЯВ и, в силу равенства противников как по количеству, так и по качеству, пойдёт по сценарию Кадзимы - с расхождением в состоянии равной побитости. Что уже само по себе равноценно переходу "владения морем" к России. Впрочем, даже тут равенства нет: Того уравновешивается ЭБРами ТОЭ3, Камимура уравновешивается БрКр ВОКа, нескомпенсированными остаются русские 6.000тонники ("Аврора", "Варяг", "Богатырь", "Олег", "Очаков" - а это по опыту Кадзимы уже не мало) и "Ослябя".

Так что ловля ТОЭ2+виртуальный ВОК - это последний шанс для Того. После - только удушение Японии.

Отредактированно yuu2 (12.05.2011 17:50:41)

Уважаемый штаб просто не желает видеть моей аргументации. Жаль.

Уважаемый YUU2. Вы пишите: !Так что ловля ТОЭ2+виртуальный ВОК - это последний шанс для Того. После - только удушение Японии".

Повторюсь: эта "ловля" черевата тремя моментами (ну, кроме столь желанной безусловной победы без царапинки, конечно), а именно:

1. СФ банально не найдет ТЭО2+ВОК... Ибо русские могут отойти к Курилам и вновь выйти в океан. А могут просто отойти к северу и там покантоваться с недельку... Где и кем их искать? А погода? Или видимость гарантированно "миллион на миллион"? Где гарантии успеха этого поиска и, главное, устраивающего Того времени перехвата?

2. Про вероятность получения потерь и повреждений не совместимых с дальнейшей задачей последующего отлова ТОЭ3+ГЭК я уже дважды говорил.

3. Того обязан учитывать просто банальный риск технических аварий - как-никак два раза через Японское море на 14-ти узлах. Да еще при штормовой (возможно) погоде.

Вывод. Того не пойдет на север. Или, уважаемые Константин и YUU2, лучше аргументируйте побудительные причины для этого.

С Уважением, Борисыч.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385989
Совершенно верно! Сангар и в реале был проходным двором для русских пока Того зимой не организовал нормальную сторожевую службу. Смотри 5-й том Мейдзи.

Это уже могут сделать и раньше,русские своей активностью к этому и подтолкнут.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385989
Русских и должны засечь. А мины в Сангаре будут? Осенью? И сколько?

Я уже с кем спорил по минам в Сангаре, их ставили против 2 ТОЭ. Осенью усиление минрепов ,якорей технически решаемая проблема.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385989
Все тоже самой, что и про Урагу. До 202х года у нас время есть.

У-у, дочь уже вырастет(может и живот тоже),а я  ещё в море!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385989
Может. Я уже писал об этом. Только безнаказанно обстреливать Владивосток уже не получится. И в реале к осени у Владивостока не осталось не обстреливаемых участков побережья. А уж про альтернативные запоздалые минные взрывы Камимура помнит хорошо.

Сколько мин,то рвануло из 250 ? Где новые брать? Но,стояли то не 10 дм с их дальностью. И японцы могут отработать с дальних дистанциях по городу, без ущерба себе, а городу достанется от ОФ изрядно.столько фугасов прилетит в 12 и 8". И уже будут другие фотографии,репортажи и игра на биржах. И это породит лишние проблемы для флота.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #385989
Отход в Японское море к Владивостоку. Для этого крейсерская завеса должна обнаружить приближение Того, точнее "собачек", за 100 миль до Сангара и по эстафете передать кодовый сигнал на шухер. Вот здесь и нужны "Варяг" с "Богатырем", и "Аврора" с "рюрикавичами" впридачу.

Встреча с 2 ТОЭ ,где? У входа -выхода в океан. Русские  несмотря на скорость могут не успеть, выйти  из Сангара в море. От собачек до гл.сил Того может  быть и 50,40,30 миль.

Отредактированно варяг (12.05.2011 18:45:07)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386023
Я уже с кем спорил по минам в Сангаре, их ставили против 2 ТОЭ

Если Вы внимательно открутите назад на десяток страниц, то там в цитате упоминаются полноценные мины в Хакодате, а не в Сангаре. В Сангаре же - только имитаторы плавучих мин.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386023
Сколько мин,то рвануло из 250 ? Где новые брать?

По Глебычу - заграждение крепостное. Т.е. без особых потерь его можно вытралить и поставить в любом другом требуемом месте.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386023
И японцы могут отработать с дальних дистанциях по городу, без ущерба себе

Они без ущерба себе не могли Артур "обработать"

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386023
Русские  несмотря на скорость могут не успеть, выйти  из Сангара в море.

А и не требуется им соваться в Сангар. Главная задача ТОЭ2 - отвлечь внимание Того от рандеву ВОК и ТОЭ3. После чего ТОЭ2 спокойно может пару недель переждать на средних Курилах - они своё дело сделали - соединение ВОК и ТОЭ3 состоялось.