serb написал:

а немецкие  и англйские самолёты тех же годов выпуска летали до начала 30-х. На транспортных линиях. С грузом.

Каких годов? Этот самолёт был построен в 1917.

serb написал:

С запасом прочности 1.5, знаете ли, не шутят.

У всех самолетов или у определенной серии?

serb написал:

Чем Вам этот первый блин среди многомоторников с хилой конструкцией, отвратительной аэродинамикой (95-105 км/ч) и никакой устойчивостью так нравится - ума не приложу...

Первый блин - "русский витязь". Примеров "хилой конструкции", таких как развал самолета в воздухе, нет. Скорость 130-165 км/ч, увеличение дальности, потолка от серии к серии. Нравится. Был бы самолёт "г...", был бы он известен?

павел написал:

Угу. А сколько бомб поднимет поплавковый вариант? нагрузка муромца-500 кг. Поплавки на сколько потянут? Приблизительно на те же 500кг.

"Илья Муромец" Масса пустого: 3800 кг. Взлетная масса: 5100.
"ИМ Киевский" Масса пустого: 3040 кг. Взлетная масса: 4650.
"Илья Муромец Е" Масса пустого: 4200 кг. Взлетная масса: 6100.

Экипаж, пулеметы... возьмите калькулятор, рассчитайте сами сколько вам нужно бомб.

Еще раз о цеппелинах

smax написал:

А как единичность постройки мешает полетам строем?

Мешает из-за разного поведения разных конструкций при маневрах, но Вы правы, здесь это не главное. Цеппелины, видимо, вообще не смогут летать сомкнутым строем, потому что они не только сами по себе большие, а еще и испортят друг другу аэродинамику с весьма вероятными столкновениями. (Боковой порыв ветра - и крайнего в строю унесет на следующего, который находится в аэродинамической тени и т.п.)

Отредактированно vai (11.02.2009 07:06:52)

Применительно к вопросу о возможности работы самолета по кораблям в период ПМВ
Источник: БСЭ, т. 4, М., 1930, с. 186 - 187 (http://lord-k.livejournal.com/339633.html)
статья "аэробомбы"
"...Вес аэробомб, применявшихся в империалистскую войну, от 2 до 32 кг, хотя с самолетов «Илья Муромец» сбрасывали А. до 410 кг; после войны развитие А. было ускорено в связи с поднятым вопросом о действии авиации против флота. Размеры А были увеличены до 500 кг, затем до 900 и наконец до 1.800 кг. Опыты, произведенные в Америке над броненосцами «Остфрисланд», «Виргиния» и «Нью Джерси», показали, что суда такого типа могут быть потоплены аэробомбой в 500 и 900 кг. Такая А. может потопить судно при падении в 12 м от броненосца даже скорее, чем при прямом падении на него..."

павел написал:

Это-то и так ясно, но материалы, технологии и моторы ну совсем не идентичны в 10-х и 30-х.

Естественно, но мы вроде и не замахиваемся на характеристики 40х годов...

ВадимВМ написал:

Каких годов? Этот самолёт был построен в 1917.

Тех же. 17 и 18.

А "ваш" муромец кстати 20-го года:

Вы пишете:

"Ввиду окончательного износа материальной части ДВК (дивизион воздушных кораблей) был ликвидирован, его имущество передано на создание новой школы Воздушной Стрельбы и Бомбометания (Стрельбом в Серпухове)"

А вот что пишется об этом дивизионе:

"Однако на заводе в Петрограде еще оставался задел, из которого в 1920 г. умудрились собрать последние тринадцать самолетов. Новую авиационную часть назвали Дивизионом воздушных кораблей,"

Продолжим же разбор.

ВадимВМ написал:

Примеров "хилой конструкции", таких как развал самолета в воздухе, нет

Цитируем:

"В начале 1917 г. на одном из "Муромцев" для повышения поперечной устойчивости между стойками крыла установили щитки из фанеры, которые по идее должны были устранить скольжение самолета при небольшом крене. Однако при резком маневре щитки были сорваны воздушным потоком, а стойки вывернуты в узлах. Самолет развалился в воздухе, экипаж погиб"

Как раз эти стойки  и были отмечены комиссией как одно из слабых мест.

В связи с оценкой прочности самолета комиссия утверждала: "Проверочный расчет прочности аэроплана показал, что наиболее слабыми частями его являются диагональные растяжки и средние стойки главной коробки, а также шасси".

Ну и ещё немного о прочности "Муромцев:

По словам летчиков, всякий разворот на "Муромце" приходилось делать осторожно, так как при большом крене длинный и недостаточно жесткий фюзеляж скручивался и стабилизатор получал меньший угол крена, чем крылья. При резком крене существовала даже опасность разрушения самолета.

Следует отметить, что средний срок службы самолета до первого капитального ремонта составлял 2-3 месяца, его общая долговечность не превышала 9 месяцев, в то время как ресурс двигателя оценивался в 500 ч (до первой переборки - около 50 ч). Как видно, "продолжительность жизни" двигателя могла превышать срок службы самолета, и нередко одни и те же моторы эксплуатировались на двух, а то и на трех "Муромцах".

И немного по управляемости:

Вызванный на заседание комиссии военный летчик эскадры подпоручик Г.В. Янковский доложил комитету о проблемах с управлением самолетом "Илья Муромец". Он указал на то, что при посадке приходилось давать команду экипажу перемещаться в хвост корабля, что смещало его центровку. Из-за больших нагрузок на рули давление на штурвал достигало 70…80 кгс, поэтому руль в момент посадки помимо летчика тянул также механик или второй пилот.

ВадимВМ написал:

Скорость 130-165 км/ч,

Откуда дровишки?

"Если бы военное ведомство сумело снабдить Эскадру двигателями типа "Роллс-Ройс", то скорость "Муромца" при неизменной конструкции составила бы не менее 160 км/ч."

Заметим, что "ИМ" с "Роллс-Ройсами (360 л.с.) НЕ испытывался, и можно ли было установить более тяжёлые и мощные движки на столь хлипкую конструкцию (нампомню, запас прочности - всего 1.5, натянутый усииями Шидловского на бумаге до 2, а тут тяга растёт в 2+раза, мощность моторов маши массовой серии - 120-140 л.с., даже с 225 л.с. Рено было выпущено ограниченное число экземплярв) без её существенного упроченения, а значит - утяжеления, осталось неизвестным.

ВадимВМ написал:

"Илья Муромец Е" Масса пустого: 4200 кг. Взлетная масса: 6100.

Экипаж, пулеметы... возьмите калькулятор, рассчитайте сами сколько вам нужно бомб.

А давайте и правда возьмём.
Пусть будет "Е"
Экипаж 7 чел, х 80 кг примерно 560 кг
7 пулемётов с БК - 7х(20+10) приблизительно 210 кг
Общая максимальная мощность двигателей 4х220=880 л.с.
При расходе ок. 0.33 кг на 1 л/с. в час (расход, характерный для движков 2-х годов) - ок. 300 кг бензинчика в час.
Летим бомбить немцев!
Пусть они будут столь любезны, что подведут свои корабли на 100 км к аэродрому.
Набор желаемых Вами 3000м (что для Муромцев было серьёзной проблемой), считая даже из максимальной скороподъемности 100 м/мин - полчаса, 150 кг.
Летим туда, скорость 100 (мы в полном грузе!) при полной мощности моторов. 1 час. Итого туда - 300 кг.
Манёвры над целью при полной мощности - четверть часа. 75 кг.
Обратно идём на половинной мощности пр той же крейсерской скорости 100 км/ч (мы облегчены и можем снижаться) - ок. 150 кг.
Итого 675кг. Стандартный резерв по топливу - 10%
Итого нам надо 750 кг топлива.
Масло - порядка 10 кг на мотор, итого 40 кг

Итого ок. 1550 кг.

Итого при максимальной любезности немцев, базирующих корабли в 100 км от русского аэродрома, мы дотащим на лучшем из РЕАЛЬНО летавших Муромцев всего 350 кг бомб. Напомню, что в реале средняя загрузка была 160 кг на самолёт.

Т.е. с учётом пределки, максимум Вы можете нести БРАБ, эквивалентную 10дм снаряду, т.к. уже 12дм снаряд будет весить 450 кг даже без приделки стабилизаторов.

А если немцы категорически откажут Вам в любезности и будут устраивать стоянки не ближе 200 км от ближайшего аэродрома русских, то максимум, что Вы сможете - провести разведку базы.
Такие дела.

Отредактированно serb (11.02.2009 11:59:23)

Dampir написал:

а М-5, М-9 лучшими были

А сколько бомб и какого калибра несли? Вот то-то и оно. Ничего принципиально лучшее создать неудасться.

anton написал:

источник знаний о том, что поплавки хуже переносят волнение

http://kefis-air.narod.ru/KEFIS/SAMSONOV/2.htm
И потом, можно просто посмотреть к примеру на относительно современные разработки в гидроивиации и из более позднего, времён ВМВ и после. Все модели, удачные,-именно летающие лодки.

vai написал:

Цеппелины, видимо, вообще не смогут летать сомкнутым строем, потому что они не только сами по себе большие, а еще и испортят друг другу аэродинамику с весьма вероятными столкновениями. (Боковой порыв ветра - и крайнего в строю унесет на следующего, который находится в аэродинамической тени и т.п.)

А если строй разнести не только по горизонтали. но и по вертикали?

ВадимВМ написал:

(транспортов-заправщиков

И транспортов-коноплянщиков.

павел написал:

http://kefis-air.narod.ru/KEFIS/SAMSONOV/2.htm
И потом, можно просто посмотреть к примеру на относительно современные разработки в гидроивиации и из более позднего, времён ВМВ и после. Все модели, удачные,-именно летающие лодки.

И где там про то, что поплавки хуже? Если про повышенную поперечную остойчивость, то проблема надумана (в смысле она может иметь место, но решается изменением расстояния между поплавками).
Понятно и почему строятся летающие лодки - они более аэродинамичны + больше объем корпуса.

А вот о преимуществах поплавковых машин упомянута вскользь:
1. В поплавковую переоборудуется серийная сухопутная машина (т.е. не надо создавать две принципиально разных машины с одинаковыми характеристиками и назначением), опять же серийность
2. Для низкоскоростных машин ПМВ несколько увеличенное сопротивление поплавков (по сравнению с летающей лодкой) не актуально

anton написал:

решается изменением расстояния между поплавками

Без никаких работ по крылу? Невероятно. Про серийность и унификацию-можно забыть.

anton написал:

2. Для низкоскоростных машин ПМВ несколько увеличенное сопротивление поплавков (по сравнению с летающей лодкой) не актуально

Притом эти поплавки будут яростно отжирать вес. А с моторами-напряг. Хорошо, если данный дивайс сам себя поднимет, может быть, про боевую нагрузку-можно забыть.

павел написал:

Притом эти поплавки будут яростно отжирать вес. А с моторами-напряг. Хорошо, если данный дивайс сам себя поднимет, может быть, про боевую нагрузку-можно забыть.

Единственный экземпляр "ИМ" (из за недостатка сухопутных вариантов в серию не пошёл) долгое время использовался ВМФ. Предполагалось его использование в качестве торпедоносца (1- 450 мм торпеда).