Andrey_M11 написал:

Оригинальное сообщение #52680
фраза Руднева: «любой, выполнивший мой приказ и уклонившийся от боя заслуживает меньше моего уважения и поддержки, чем тот, кто, нарушив таковой, в бой ввязался и победил» должна была разойтись весьма широко.
Вкупе с намечающейся чисткой от "сухопутных моряков" это должно дать заметный эффект в виде совершенно особенного стиля РИФ во время ПМВ, особенно его легких сил - стиля быстрого, наглого, порой чрезмерно инициативного, с девизом: "Победителей не судят, проигравшим всё равно".
Правда, смоделировать это будет непросто.

армии важны и нужны все грамотные офицеры.
и безбашенные отчаюги и те, кто способен только выполнить приказ. но до последней буквы.
в приведенном примере следует учесть доблестного ротмистра из порт-артура, какова его судьба?
в реальной истории вторым стимулом для выполнения приказа с применением разумной инициативы являлась кара за его НЕИСПОЛНЕНИЕ. где у автора расстрельная команда?
еще момент: особенность кадровой политики русского флота - набирается ровно столько курсантов в морской корпус, сколько вакансий планируется иметь через 4-5 лет. не больше и не меньше. итог - даже человек, абсолютно не подходящий для должности должен быть пристроен, ибо заменить его некем.
пресловутый ценз...
хотели как лучше, а получилось, как получилось

anton написал:

Оригинальное сообщение #52835
Такие стрельбы нужны для дальномерщиков, управляющего огнем и плутонговых командиров

Плутонговых сразу вычёркиваем - для них "по приборам" не требуется. Для дальномерщиков и глав.арта достаточно из бортового залпа задействовать всего одно орудие.

anton написал:

Оригинальное сообщение #52835
И обязательно - для отработки стрельбы нескольких кораблей по одной цели.

Для "роя снарядов" 6" возможности распознавания своих попаданий ничтожны. А сосредоточенная по одной цели стрельба нескольких кораблей главным калибром на дистанцию свыше 50 кбт для РЯВ крайне неактуальна вообще, а для 1ТОЭ с её обеспеченностью дальномерами - в особенности.

И уж по любому для тренировки управления огнём на дистанции 30-40 кбт не требуется стараться выписывать по негладкой поверхности моря идеальные круги. Так что на счёт ...

anton написал:

Оригинальное сообщение #52835
Выпендриваются

... солидарен. Не для условий замусоренного минами внешнего рейда ПА упражненьице.

для yuu2:
возможно, я недостаточно понял смысл действия в оригинальном рассказе, но ИМХО, там именно было бессмысленное выеживание. Здесь же- конструкции дальномеров на основе угловой разницы с широко разнесенных точек в то время существовали, это обсуждалось на старом форуме, конкретную тему, к сожалению, указать не смогу. Применение такой системы для Эл.Утеса- вполне допустимая импровизация (пригодится также и для уточнения координат собственных минных постановок в виду крепости). Дальнейшее применение для управления огнем кораблей- вопрос конечно спорный. Представлялась собственно такая система: дальномерная станция, точка которой отмечена у всех на картах, ведет цель и каждые 1-2-3 мин. поднимает кодированный флажный сигнал: на такую-то конкретную секунду пеленг и дистанция до цели. Прохождение сигнала конечно медленное, поэтому в "посту управления огнем" ведется прокладка предполагаемого курса цели по отстающим на несколько минут, но точным данным. Кстати, насколько отстающим, как Вы думаете? (Еще вопрос- из рассказа вообще понятно, что я имел в виду? )При наличии точной прокладки собственного курся, допустим, по береговым ориентирам, можно получить дистанцию до цели с погрешностью в десяток метров. Я насчитал при базе 1000 метров, расстоянии до цели 10 км и погрешности измерения в 6 угловых секунд ошибку менее 2 метров. (с геометрией совсем плохо, поправьте, если ошибся). Это уже ТАМ- достижение. Сама же стрельба представляется скорее как эксперимент, по возможности корректировки огня не по падению снарядов, а по расчетным данным. В случае положительных результатов должен быть толчок развитию систем УАО, центр. наводки и мыслям об all big gun. Ну и С.А. Изенбек- жаль, по моему, такого персонажа не упомянуть.
Ну вот и что вы про все это скажите? (А сам рассказик я еще во время первой части надумал, но именно из-за сырости не обнародовал, а сейчас что-то совсем тема подвяла, так может обсудим.  )

Пока писал, три новых поста...
Для дальномерщиков и глав.арта достаточно из бортового залпа задействовать всего одно орудие.- так одна башня и стреляет.
Не для условий замусоренного минами внешнего рейда ПА упражненьице- ну да, издержки неспособности родить оригинальный текст...
упоминается в прошедшем времени победоносный бой под ПА- для редакции журнала в прошедшем, а по событиям рассказа- в будущем. Занимаются боевой подготовкой и повышение боеспособности, что не так?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52854
в повествовании упоминается в прошедшем времени победоносный бой под ПА. И что то мне подсказывает, что рейд минами не забросан

Завершившися ... правильно - вываливанием за пределы протраленного фарватера в момент возвращения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #52844
Плутонговых сразу вычёркиваем - для них "по приборам" не требуется.

Требуется, они огнем плутонга управляют при децентрализованом огне

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #52844
Для дальномерщиков и глав.арта достаточно из бортового залпа задействовать всего одно орудие.

Три (или четыре), трехорудийная пристрелка

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #52844
Для "роя снарядов" 6" возможности распознавания своих попаданий ничтожны.

Для того и нужны учения по совместной стрельбе, чтоб выработать (и отработать методику). Да и не такая высокая боевая скорострельность у 6", но ИМХО корректировку огня все-же придется делать главным калибром.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #52844
А сосредоточенная по одной цели стрельба нескольких кораблей главным калибром на дистанцию свыше 50 кбт для РЯВ крайне неактуальна вообще

Дык на такой дистанции только ГК и актуально... и Руднев это знает ... а у Макарова флагарт Мякишев - выводы из стрельбы Корейца сделает

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #52844
для 1ТОЭ с её обеспеченностью дальномерами - в особенности.

Пушка - лучший дальномер .... а у японцев дальномеры не лучше

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #52844
И уж по любому для тренировки управления огнём на дистанции 30-40 кбт не требуется стараться выписывать по негладкой поверхности моря идеальные круги.

Желательно таки по возможности удерживать постоянные пеленг-дистанцию до цели, чтоб не выпускать ее из элипса падений (т.е. двигаться по окружности с целью в центре в идеале).

anton написал:

Оригинальное сообщение #52891
Да и не такая высокая боевая скорострельность у 6",

Сосредоточенная стрельба. Ажно 2ух ЭБР по одной цели. 12 орудий 6" ведут огонь на поражение (пристрелка окончена). Это минимум 24 снаряда в минуту. "Вдруг" из этих 24ёх 6 начинают систематически выпадать за разумные границы. Чьё авторство? Как Вы определите тот самый плутонг того самого ЭБРа, где произошёл сбой?

Без перехода на залповую стрельбу - вообще никак. Да и после - только при большой практике. Организовать централизованную залповую стрельбу 6"ками при тогдашнем состоянии КИП ...
можно, но "большой кровью". Не для войны работа. И имеет смысл разве что в ходе стволиковых стрельб на "бородинцах" при совершении ими полукругосветки.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53044
Это минимум 24 снаряда в минуту. "Вдруг" из этих 24ёх 6 начинают систематически выпадать за разумные границы. Чьё авторство? Как Вы определите тот самый плутонг того самого ЭБРа, где произошёл сбой?

Разумеется никак во время боя. Почему сосредоточенная стрельба и дает меньший процент попаданий. Вместо "плутонга" можно написать и "корабль". Почему и предлагал коррекцию прицела-целика по падениям ГК (их авторство можно определить при нормальной организации стрельбы), но это именно для корабля вцелом.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53044
Без перехода на залповую стрельбу - вообще никак.

Для описанного Вами случая 6" залповая стрельба не поможет. А вот для ГК с их относительно небольшой скорострельностью - обязательно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53044
Да и после - только при большой практике.

Естественно практика нужна. Для любой стрельбы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53044
Организовать централизованную залповую стрельбу 6"ками при тогдашнем состоянии КИП ...

... можно, система Гейслера позволяет, только нужно ли именно для 6" ? Ну а залповую стрельбу своего плутонга при пристрелке командир плутонга и без КИП организует ...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53044
можно, но "большой кровью".

Да не кровью, а временем при наличии четко поставленной задачи (Гревениц и Мякишев живы однако, главное чтоб они для себя уяснили методику и смогли объяснить подчиненным). И учиться, учиться, учиться ...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53044
Не для войны работа.

Для ВОК - и для войны, время и возможности у них есть
Для 2 ТОЭ - то же
А для ПАЭ - да, особо не постреляешь на внутреннем рейде (хотя отрабатывать навыки все-равно можно и нужно)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53044
И имеет смысл разве что в ходе стволиковых стрельб на "бородинцах" при совершении ими полукругосветки.

Стволиковые стрельбы - для наводчиков (точнее для оценки навыков наводчиков).
Для управляющего огнем они бесполезны - он не видит падений в реальном времени.

Отредактированно anton (07.04.2009 11:36:32)

Главный недостаток у предложенного дальномера: радиус действия ~ 20км от Золотой горы. Вся затея имеет смысл, только если Того подойдет к Артуру вплотную. Могут ли это исключить альт. персонажи- нет, поэтому имеют право готовиться к такому варианту. Произойдет ли это у Глебыча- на то его воля, однако после событий у Бицзыво, известия о повреждении 2 наших ЭБР, перспективы подхода "2 ТОЭ"- по-моему, не исключено.
Можно предположить, что этот агрегат вначале поставила штурманская служба для контроля за минными и тральными работами, а артиллеристы присоседились позже, оценив.


На внешнебазисном дальномере при условии пристойной видимости получить точность определения дистанции можно и 1 метр. Вот только сама процедура стрельбы до такой точности без баллистического калькулятора не имеет смысла.

О стрельбе с точностью до 1 метра речи и не идет. Вы хотите сказать, что такая точность дистанции не реализуется арт.установками того периода? Бесспорно. Но реально существовавшие дальномеры не могли дать реализуемую теми орудиями точность (допустим, рассеивание +- 50метров от точки прицеливания, а дальномер дает ошибку определения точки прицеливания в несколько кабельтов). Здесь остается только "погрешность" самого орудия. Конечно, речь не идет о достижении 100% попаданий, но результативность стрельбы должна возрасти. Хотел бы услышать Ваше мнение, каким может быть % попаданий Эл. утеса при точном дальномере? Тогда будет ясен и смысл затеи. Если принять дальнобойность батареи 15 км, скорострельность орудия 1 выстрел в 2 мин., подход Того на 7 км (как  27.01.1904), то при мгновенном его отвороте и 15 узловом ходе за пределы огня батареи получается 18 мин*5 орудий= 45 выстрелов. Даже при 10%  это 4-5 попаданий. Уже можено надеяться на серьезное повреждение одного ЭБР. А Того ведь не сразу рванет из под огня?


А централизованная тригонометрия с берега для маневрирующего корабля - есмь ересь (до появления GPS).

Почему? ЭБР ведь не торпедный катер. И "противозенитный маневр" он не делает. Насколько понял, для сбития пристрелки противника практиковалось изменение курса на 10-30 гр., редкое, в противном случае собственный огонь безрезультативен. Прохождение сигнала от дальномера до корабля- пусть 2 мин. (засечка показаний- посмотреть по таблицам дистанцию- проорать сигнальщику 16 цифр- подъем 16 флагов- прочтение их и повторение по теефону в ЦП). Прокладка вражьего курса на допущении, что с последнего сигнала курс/скорость его не меняется, и своего (хотя бы пеленгацией береговых ориентиров) должна дать ошибку в определении дистанции небольшую, пусть в десятки метров, но не в кабельтовы. Правильная дистанция- больший процент попаданий. Горизонтальную наводку по расчетным данным отстаивать и не пытаюсь, сам понимаю, что нереально. В рассказе говорится о попытке сделать это, а не о удачном результате опыта.

P.S. какие-то проблемы с цитатами у меня...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53766
Vasiliy2 написал:

Хотел бы услышать Ваше мнение, каким может быть % попаданий Эл. утеса при точном дальномере?

Такой же как в реале, просто количество пристрелочных выстрелов будет на 3-4 снаряда меньше.

То есть смысла в дальномере в РЯВ вообще нет? (не иронизирую)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53766
Да и Ваши +-50 метров рассеяния для предельных дистанций, мягко говоря, цифра несколько заниженная.

а сколько должно быть?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #53766
для Электрического утёса весьма полезен, для ОВРа несколько информативен, для целого ряда направлений вообще ничего не освещает или даёт непристойно низкую точность.

можно 3, 5, 10 дальномерных станций по побережью поставить.

Про 2 мин: дальномерный пост- одна из буссолей. 2 офицера. Хронометр показал 8 часов 15 мин. 00 сек. Первый смотрит на (в) (а как в нее смотреть?) буссоль (185 гр 19 мин 24 сек) и одновременно кричит стоящему в метре сигнальщику 08-15-00-185-19-24 Сигнальщик начинает вязать флаги Второй офицер слышет из телефонной трубки угол со второй буссоли и , ладно, не ищет в таблицах, а считает лог. линейкой (она вроде как уже известна у штурманов и артиллеристов?) Насчитав 14 584 метра, кричит сигнальщику 14-584. Если сигнальщик неграмотный, можно не группами, а по одной цифре. неужто в 1 мин не уложатся???? На мостике считали последовательность знаков, по телефону проговорили в ЦП. Там 2 штурмана, один ведет прокладку свою ( в этой цепочке не задействован), другой цели- этот, практически, проверяет свою прокладку, которая за время прохождения информации уже ушла вперед. Артиллеристу остается положить линейку между отметками. И если не ошибаюсь- в то время с судового дальномера данные автоматом к орудиям тоже не поступали, а по некой устной цепочке? что про накопление ошибки: 2 мин на 15 узлах цель пройдет 5 кабельтовых, если при этом сознательного маневрирования её не будет- ошибка прокладки будет мала. (Мощный аргумент- в сайлент хантере 3 я торпедой попадал по данным прокладки курса цели, а тут арт огонь все-таки).

Отредактированно Vasiliy2 (08.04.2009 20:14:46)

Vasiliy2 написал:

Оригинальное сообщение #53794
То есть смысла в дальномере в РЯВ вообще нет? (не иронизирую)

Смысл есть в уменьшении времени пристрелки и уменьшении расхода снарядов. Но отсутствие оптического дальномера для РЯВ не критично (угломеры то все-равно были, что на ББ, что на кораблях).

Vasiliy2 написал:

Оригинальное сообщение #53794
а сколько должно быть?

на какой дистанции?
на 10 км (54 каб) для 10"/45 полным зарядом (береговые ЕМНИП стреляли полным) осьи элипса падений на горизонталь
по дальности 430 м
боковая 52 м

Vasiliy2 написал:

Оригинальное сообщение #53794
Там 2 штурмана, один ведет прокладку свою ( в этой цепочке не задействован), другой цели-

В бою своя-то прокладка представляет проблемы, а уж прокладка цели...

Vasiliy2 написал:

Оригинальное сообщение #53794
И если не ошибаюсь- в то время с судового дальномера данные автоматом к орудиям тоже не поступали, а по некой устной цепочке?

Не ошибаетесь, с дальномера устно
а вот к орудиям или дистанционно, посредством боевых указателей Гейслера или опять-таки устно
... у японцев впрочем то же, устно или записками через посыльного

Vasiliy2 написал:

Оригинальное сообщение #53794
что про накопление ошибки: 2 мин на 15 узлах цель пройдет 5 кабельтовых, если при этом сознательного маневрирования её не будет- ошибка прокладки будет мала.

при нормальном управлении огнем на корабле, если цель уже попала под накрытие, то поправки в прицел-целик вносятся уже без дополнительных замеров дальности (на глаз, по факту накрытий/попаданий).
Ну а если цель энергично маневрирует (а как это в строю сделать?), то и дальномер не поможет. В идеале со стороны цели это  "охота за залпами" что стали применять куда позже.

Vasiliy2 написал:

Оригинальное сообщение #53814
А можно на одной дальномерной станции сделать три точки наблюдения и соответственно иметь две базы перпендикулярных друг другу( если рельеф дает просматривать сектор, ессно)

Да все можно, можно и синхронную передачу информации с угломеров на аналоговый вычислитель (на внешнебазных дальномерах Фиске был такой) далее на радиотелеграф и автоматический прием по радио на корабле .... только вот стоить это все будет и времени займет и сложно (и надежность?)и надо ли?

anton, yuu2- спасибо за разбор идеи и приведенную информацию
Рискну спросить- не поможете ссылкой на что-то по приемам, технике ведения арт. огня в РЯВ. Я понял, что Поломошнов Евгений написал книгу по этому вопосу, может её можно найти? С литературой в наших краях плохо.