Большая просьба!!! Никак не могу найти "расписание" "большой воды", а сам не помню. Помогите кто знает.

Теперь к делу...
Насколько я помню, в отряде Вирениуса было 7 миноносцев, так что хотелось бы знать, куда Глеб потерял два из них.
Так же Макаров в свое время заказал с Балтики 8 "Циклонов", но ему отказали. Почему Руднев не выбил их себе?
И вопрос: какого черта 1-я ТОЭ потянулась в Артур провожать "Пересвета", когда могла бы отправиться в Чемульпо за Того? Как вариант: "Пересвет" + "Паллада" & "Новик" идут в Артур. Остальные бодрым маршем к Чемульпо. Если надо заправиться - можно сделать у Бицзыво или с япов или вызвать из артура какую-нибудь посуду. Подойдя к Чемульпо, дождаться за горизонтом ночи и послать миноносцы, авось кого утопят или хотя бы повредят. А потом, утром преследовать Того, который не дурак и уходит домой. У Макарова солдат нет, а захватывать город силами матросов - больно накладно. Поэтому утопив все, что находится на поверхности, можно перетащить на фарватер, наши возвращаются в Артур.
Итог почти не отличается. Только теперь Дальний точно доживет до прибытия Гвардии.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #62587
Скорее - когда участвуют сказочные архетипы поведения.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #62600
Я бы даже сказал, -  фэнтези - это когда повествование структурно соответствует фольклорной волшебной сказке

Я про то же: в сущности, для жанра фэнтези  даже нет единого определения. Дело новое:-).
Оба прведенных имеют свой смысл, конечно же.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #62587
Фантастика - как раз экстраполяция альтернативы по времени. В технологических мирах она примыкает к альтернативе, в "чудо-ориентированных" мирах она является мостиком от альтернативы к фэнтези.

Возможно. Лично я считаю себя недостаточно компетентным для литературоведения в этой области и готов оставить соответствующие определения специалистам. Просто еще раз хотел бы отметить, что жанры альтернативы и фантастики довольно расплывчаты. Нет ничего удивительного в том, что дискутирующие часто понимают под тем или иным термином разные вещи.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #62587
Здесь как раз сам по себе прорыв - вполне себе альтернатива, только даже с учётом "засланца" несколько менее вероятная, чем потопление "Варяга" в Чемульпо.

А вот это уже конкретика, на которую, собственно, покусился ув. В.Сидоренко. Да и я тоже.
Дело в том, что в выражении "несколько менее вероятная" - "несколько" соответствует количественному фактору "на порядок". Или на пару порядков.

Роль "засранца", собственно, невелика. Автор интуитивно понимает, что есть некоторая грань, после которой "новатора" потащат в лазарет, невзирая на чин. Нереальны (или неэффективны) сами предпринимаемые меры. Это именно сказка, где все вершится "по щучьему велению". За "лишний час" комендоры учатся хоть иногда попадать, одновременно цемент сам находится и заскакиивает в трюмы... Заодно разучивают песенку... Как стеб мне это даже в какой-то момент почти понравилось. Но только так, и ненадолго. Минимальная же серьезность к действу в целом вызывает реальное подозрение в душевном здоровье:-). Ну, или в мыслительных способностях.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #62575
Ну " Варяга" к аи отнести в самом деле трудно, в прорыве из чемульпо пара роялей нехилых размеров,

Это не пара роялей, а сплошной ряд из этих инструментов, едва декорированный хилыми кустиками. Собственно, там все "рояльное" и почти ничего не осталось реального.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #62575
во время захвата аргентинцев, то же натяжка нехилая, даже в самом везучем случае захватить оба нереально,

До этого эпизода еще не дочитал. Так там еще и ЭТО?

Не очень понятно, зачем так искажать? Разве, чтобы вывести Россию на первое место в мире "по всему" году этак к 1914-му? А для альтернативного развития РЯВ на море (да и на суше) достаточно чуть лучшей обученности и (безусловно) решимости командования, "наверху" и на местах.
К Варягу это не относится, ну, обречен он по соотношению сил и ситуации. Даже при равной подготовке максимум может повредить один крейсер противника где-то на месяц ремонта. Т.е., потенциальная степень возмущения реальности здесь минимальна.

=>vov
Если принять Вашу точку зрения, то ЛЮБОЕ литературное произведение является "чистой сказкой".
Давайте-ка поищем рояли в "Гамлете"? Или может обсудим реалистичность событий в "Войне и мире"? И давайте, наконец заклеймим "Айвенго" (бо вот уж где роялей-то...).
Надо помнить что любой текст отражает только видение своего автора(ов) и сильно зависит от целей которые он(они) перед собой ставил(и), поэтому для остальных людей это по определению, только "сказка".
Любой текст... и сочинение "Как я провел лето", и устав "Единой России", и Библия... без разницы.

Отредактированно Aurix (05.05.2009 22:41:35)

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62619
Никак не могу найти "расписание" "большой воды", а сам не помню. Помогите кто знает.

Гм... а Вы где это расписание могли видеть на 1904-05 гг. ?
У меня есть калькулятор приливов (правда в ДОС, более новые не считают на 1904-05), если надо - скину

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62619
Так же Макаров в свое время заказал с Балтики 8 "Циклонов", но ему отказали.

И даже обосновали отказ - Циклоны при разрезании надвое не вписывались в ЖД габарит, а при делении на большее количество частей был риск не собрать на ДВ.

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62619
какого черта 1-я ТОЭ потянулась в Артур провожать "Пересвета", когда могла бы отправиться в Чемульпо за Того?

Ну например боялись ночных атак миноносцев

anton написал:

Оригинальное сообщение #62880
Ну например боялись ночных атак миноносцев

На дворе лето. Даже если ТОЭ не идёт "штурмом" на Чемульпо, то от "выпадения из строя" "Пересвета" до прекращения преследования Того может пройти 3-4 часа (при суммарной длительности боя 5-6 часов). Нет никакого резона эскортировать раненого "всем кагалом". Опять же - а вдруг какой японский транспорт на встречу попадётся?

Того уходя также должен думать о транспортах. Т.е. списать всех тех, кого рассвет застал в Бизцыво и попытаться спасти хотя бы тех, кто на пути к месту разгрузки. А для этого ему нужно выслать им на встречу все "подручные" крейсера и миноносцы (благо опыт после прорыва "Варяга" из Чемульпо имеется ), а броненосцами максимально связывать русских. Т.е. до получения серьёзных повреждений Того дабы выиграть время сам заинтересован в наиболее длительном огневом контакте с Макаровым. Даже в условиях "4 против 6".

В каком состоянии он придёт в Чемульпо - большой вопрос.

***

Но всего этого у Глебыча нет. У него на календаре уже ноябрь   И командир миноносца знает о бое Макарова с Того больше самого Макарова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #62175
Вы знаете, смысла, наверное, действительно нет. Поскольку ув. В.Сидоренко прав - пусть не по форме (автор отнюдь не идиот), но по смыслу.

Сидоренко не прав. Совсем. Ни по форме, ни по смыслу, ни справа, ни слева.
Ворвался в чужой монастырь со своим уставом, неспровоцированно нахамил, кроме оскорблений и хамства не сказал НИЧЕГО. То есть вообще ничего.

Но... Не он первый, не он последний, попадается таких тьма, наиболее эффективная тактика их посты игнорировать, провокация потихоньку угасла, хоть народ и пытался ему отвечать, подливая масла в огонь.



Но когда на полном серьезе завязался разговор о жанрах...
Хотя чисто мое мнение: то что придумано, то фантастика. И нет чего-то принципиального в "альтернативе", это "фантастика в прошлое". Обычная фантастика, это "фантастика в будущее". Фэнтези, "фантастика вне времени, в параллельных мирах".

И если это не историческая работа, то это фантастика. Более правдоподобная или подробная или менее - неважно. Это фантастика.
И всякие потуги сделать "настоящую" альтернативу, такая же игра ума, как и фантастическая альтернатива.... Хотя и требует больше знаний и того же ума... Но та же фантастика. А уж что будет интереснее читать, еще бабушка надвое сказала. Кому что.

Хотите "суровой реалистичности"? Изучайте историю. Там много всего. И все реалистично.
Книга такого плана должна быть интересной. И игра в реалистичность в данном случае, только способ сделать интересно.
Ну а читатели на форуме всего лишь контролируют, чтоб автор не вышел из тех рамок в которые сам себя поставил.



По поводу "рояльности". Тоже забавно. Уровень "рояльности" и соответствие этому уровню определяет автор.
И все потуги сделать "реалистично", по сути есть попытка сделать "интересно" данному кругу читателей. Ведь кто-то и в фэнтези борется за "реалистичность".

Литературы без "рояльности" не бывает. Хочешь кино без "роялей", выгляни в окно. Но смотрят почему-то телевизор.

"Рояль" вещь субъективная. "Роялями" называют все. И то что случалось сплошь и рядом (аргументируя тем, что здесь другие условия), и то что случалось редко (аргументируя тем, что вероятность мала), и то что не случалось (аргументируя тем, что это не случалось).

В жизни "роялей" тоже уйма, разве что они разбросаны в случайном порядке, и на одного человека их приходится немного, а в литературе (и кино) они концентрированы. Ну так на то она и литература.

Посмотрите свежим взглядом, на другие произведения... Я не имею ввиду фантастику или "альтернативу", посмотрите классику: Толстого, Грибоедова, Достоевского... Рояль на рояле )

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62902
Хотите "суровой реалистичности"? Изучайте историю. Там много всего. И все реалистично.

История как наука реалистична только с точки зрения самих историков, да и то официально. А домыслов и гипотез там хватает и еще как ... это я про официальную историю, а уж про неофициальную, так и вообще молчу ...

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62902
Литературы без "рояльности" не бывает.

Естественно, причем ЛЮБОЙ художественной литературы (даже написаной по реальным событиям)

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62902
В жизни "роялей" тоже уйма, разве что они разбросаны в случайном порядке, и на одного человека их приходится немного

Есть люди, на которых много "роялей" приходится, я знал таких. Правда еще вопрос - что есть "рояль", а что "не рояль".

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62852
Как жанр этого произведения, пусть даже и не до конца определенный, говорит о том, что автор идиот?

Никак, естественно.
Автор "этого" (или любого другого подобного по жанру и реализации) произведения становится "идиотом" (это не мое определение, я бы сказал, оно слишком строго:-) только тогда, когда относится к "произведенному" серьезно. Тож и читатели. Как мне кажется, именно это и хотел сказать ув.В.Сидоренко.

А так, в принципе - какие могут быть к автору претензии? Ну, написал "сказку".
Единственное, что режет глаза, смешение жанров, что я пытался объяснить в соотв.сообщении. "Техно-сказка-экшн-стеб-альтернатива".

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62902
если это не историческая работа, то это фантастика. Более правдоподобная или подробная или менее - неважно.

Для техно и "альтернативы" - это важно.

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62902
всякие потуги сделать "настоящую" альтернативу, такая же игра ума, как и фантастическая альтернатива.

Опять же, не совсем. Одно дело - игра ума, другое - игра фантазии.
Планирование операций, между прочим - тоже игра ума.

"Фантастическая альтернатива" звучит как-то типа "капиталистический социализм" или "горячее мороженое":-). Вроде понятно, что хотят сказать, но несколько непривычно:-).
Альтернатива подразумевает другой выбор в рамках реальности. Это именно  игра ума, но не игра фантазии.

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62902
А уж что будет интереснее читать, еще бабушка надвое сказала. Кому что.

Это верно, конечно. Сам в свое время требовал на ночь "Красную Шапочку":-)))

Rusbear написал:

Оригинальное сообщение #62902
Посмотрите свежим взглядом, на другие произведения... Я не имею ввиду фантастику или "альтернативу", посмотрите классику: Толстого, Грибоедова, Достоевского... Рояль на рояле )

Вроде я пытался объяснить. Люди здесь умные; надеюсь, разницу уловить несложно.

anton написал:

Оригинальное сообщение #62880
    Андрей Камерон написал:

    Оригинальное сообщение #62619
    Никак не могу найти "расписание" "большой воды", а сам не помню. Помогите кто знает.

Гм... а Вы где это расписание могли видеть на 1904-05 гг. ?
У меня есть калькулятор приливов (правда в ДОС, более новые не считают на 1904-05), если надо - скину

Надо, скинь на a-cameron@ya.ru. Можно и старый и новый.
Видел где-то в году 01-02, точно не помню. В прошлом году смотрел, сайта больше нет. А точность большая вроде не нужна, достаточно 30 минутной погрешности.

anton написал:

Оригинальное сообщение #62880
Ну например боялись ночных атак миноносцев

Не катит. Простая логика говорит о том, что под Артуром японским миноносцам делать особо нечего. Гавань-то заблокирована. Отсюда Макаров должен сделать вывод еще до боя, что как минимум половина из них должна ловить ВОК. Остальные достаточно посчитать. Из дневного боя миноносцы свалили первыми, ибо нечего им делать в свалке гигантов. А ночью искать в море эскадру на или незагруженных или только что груженых углем корабликах - смесь фанатизма с мазохизмом.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #62910
Дык, я-то как раз и был против похода "малой кровью и на чужой территории" к Чемульпо. Просто сам по себе выход из строя "Пересвета" не должен остановить Макарова от продолжения дневного боя. В ситуации "4:6" Макаров заинтересован в достижении решительного результата. А Того вынужден искать баланс между собственными повреждениями и спасением транспортов.

Верно, один "Пересвет" не мог повлиять. На 50-й странице я оформил альтернативную основу этого боя. Вот в этих условиях Макаров МОГ уйти домой.

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62983
Надо, скинь на a-cameron@ya.ru.

ОК, вечером скину

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62983
Не катит. Простая логика говорит о том, что под Артуром японским миноносцам делать особо нечего. Гавань-то заблокирована.

Но не от крейсеров и ОВР. Так что как и в реале дестроеры мины ставить будут.
Но я то именно о миноносцах написал, которых у японии дофига.
И не у Артура они, а у Чемульпо в силу своей малой мореходности. Почему Макарову на ночь у Чемульпо оставаться опасно.

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62983
Отсюда Макаров должен сделать вывод еще до боя, что как минимум половина из них должна ловить ВОК.

Ловить ВОК дестроерами? Это кто кого поймает?

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62983
Из дневного боя миноносцы свалили первыми, ибо нечего им делать в свалке гигантов.

Опять-таки в дневном бою кто был? Дестроеры или миноносцы?
ИМХО миноносцы не с эскадрой (действительно им делать с ней нечего, разве что Циклоны).

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #62983
А ночью искать в море эскадру на или незагруженных или только что груженых углем корабликах - смесь фанатизма с мазохизмом.

Почему незагруженных, если из Асана пришли по вызову Того.
А насчет фанатизма и мазохизма - см. бой у Шантунга РИ (ночь), да собственно говоря и после Цусимы РИ (ночь), 2 ТОЭ к этому времени пролив уже прошла и была в Японском море.

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
Очень хороший вопрос! Но у Глеба то ловят! Аж два отряда!

Аж 8 штук. И ловят в надежде поймать ночью и/или добить поврежденного. Днем против крейсеров на ходу - не светит дестроерам (что собственно и описано в книге)

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
Да и не побегут японские миноносцы под Бицзыво прятаться. Скорее в Чемульпо, где их как раз и не было, разве пара как курьеры.

Естественно, которые на Элиотах базировались, побегут в Чемульпо/Асан, потому их можно исключить.

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
Скорее в Чемульпо, где их как раз и не было, разве пара как курьеры.

В Асане как раз были - собственно обеспечивают охрану водного района Чемульпо и Асана

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
Дестроеры или миноносцы. А какая принципиальная разница?

В водоизмещении, дальности, артиллерийском вооружении и мореходности (ну и назначение несколько разное)

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
О номерном убожестве не говорить.

Этого убожества в Японии несколько десятков, ночные торпедные атаки вблизи своей базы как раз их работа (ЕМНИП Севастополь торпедировали номерные убожества)

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
А вообще, нормальные дестроеры, которые стоит отличать от миноносцев появились значительно позже

Для воего времени нормальные, а то что крупнее - дороже.

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
А зачем они у Чемульпо?
К тому же, я не предлагал переться к берегу под вечер и там ночевать.

Так после Шантунга атаки миноносцев были тоже не только на рейде Артупа, но и в море (находили как-то миноносцы), причем миноносцы были и южнее Шантунга (по Семенову)

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
Спокойно переночуют в море. и не на траверзе гавани, а скажем повыше.

Угу, после боя с посменым дежурством у артиллерии, на следующий день получится

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #63035
Команды должны засыпать на месте!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #63109
И "сообщение командира миноносца Рудневу" никак не заменяет необходимости сочинения чего-нибудь, хотя бы отдалённо соизмеримого с "Цугару" в книге, поскольку командир миноносца по определению не видит полноты картины.

Тут спорный вопрос ... так уж сложилось в книге, что важные события могут быть вообще не упомянуты (или упомянуты вскользь), а неважные (типа боя отряда Келлера или боя Осляби и Адзумы) - подробно расписаны. Что-то в этом есть.
ПС. А так каждый бой можно расписывать (кстати могу расписать бой Идзумо и Авроры, по времени и попаданиям/повреждениям, я же его моделил, а вот надо ли?). Не слишком ли много войны в книге будет?