Меня тоже сильно огорчает, что  АИ превращается в фантастику - в шапкозакидательство.
Как понял Глебыч у нас является "заклепочником" и почти не учитывает человеческий фактор. По мере успехов ВОК Макаров должен начинать завидовать Рудневу, тем более, что до войны Макаров являлся главной звездой, а тут пришел кто-то левый и подвинул его с места главной надежды РИФа. Кроме того, кто является командующим всем ТОФ? Макаров, Руднев или Алексеев? Затем как будет оценивать Йэссен, перевод с должности командующего отдельной эскадрой на командира отряда кораблей.  И т.д.

Глебыч написал:

Оригинальное сообщение #168906
Но вот то характерно - когда от детонации зарядов почти гибнет Сунгари - это вас не возмущает, хотя ее вызывает 8" дыркка, в которую потом попадает 6" фугас. А вот когда 10" в Асахи - это уже произвол...

Во-первых, "почти" не считается -- это не гибнет. Во-вторых, против взрыва зарядов в каземате Асахи у меня никаких претензий и сомнений не было, я считаю маловероятным лишь перекидывание огня в погреб. Как вчера выяснилось (мы с Антоном обсуждали кой-какую механику моделирования), у него используется вероятность 50% на взрыв погреба при взрыве каземата. ИМХО, эта величина многократно завышена, должна быть в 5-10 раз меньше (вот взрыв в погребе при пробитии барбета -- это другое дело, там вероятность, ИМХО, заметно выше -- как раз процентов 50, а может, и поболее, поэтому никаких сомнений по поводу гибели одного из крейсеров я не высказывал). В-третьих, у Асахи -- индивидуальные казематы, отстоящие друг от друга на весьма заметное расстояние; у гарибальдийцев, помнится, пушки стоят рядом. Если мы вспомним РИ, то от одного попадания 8" с Рюрика, вызвавшего взрыв зарядов в одном из казематов Иватэ (если не ошибаюсь), разнесло и два других каземата, а заодно разбило палубную 3" пушку. Гарибальдийцы конструктивно в этом плане не лучше асамоидов, поэтому взрыв зарядов одного орудия и должен приводить к примерно таким последствиям. Кстати говоря, если б у Сунгари сдетонировали погреба, я точно так же сказал бы Антону, что считаю такое событие очень маловероятным -- как и в случае с Асахи. Ну а в-четвёртых, про влёт 6" в дыру от 8" я узнал от Антона позже, уже после своего отказа продолжать моделирование в условиях "авторского произвола", а узнав, высказал мнение, что это хотя и возможная, но уж очень маловероятная случайность. Так что с моей стороны никакой предвзятости нет. Выпало так -- значит, выпало, но на будущее надо корректировать вероятности.

Глебыч написал:

Оригинальное сообщение #168906
Насет списка русских кораблей, которы вы могли бы добить... Немного длинноват)). Но на пару тройку сил могло бы и хватить. Но и у японцев, как мне видиься с мостика Макарова - Якумо, Ясима и Конго одной ногой в могиле

Конечно, длинноват -- это как видится японскими глазами. А одной ногой в могиле половина японцев, если уж на то пошло, так что русские здесь поскромничали. Что ни залп русских -- то выбитая бронеплита с противоположного борта у японцев (это к вопросу о вероятности влёта 6" в дыру от 8" -- ведь, чтобы выбить плиту противоположного борта, снаряд тоже должен идти в весьма и весьма узком диапазоне возможных траекторий, однако такое случалось неоднократно). Плюс запрет Антона на контрзатопление (хотя, если опираться на РИ, он оправдан, ведь японцы не использовали сей приём), из-за чего тот же Хацусе бегает с диким креном.

Глебыч написал:

Оригинальное сообщение #168906
И куда денутся Сикисима, Фудзи и Адзума, после кроссинга Пересветов, тоже не очень ясно.

А кроссинга там не будет: берег не даёт выполнить его в классическом виде.

BC написал:

Оригинальное сообщение #168854
Йэссен

В почти всех источниках пишут фамилию ИЕССЕН, без всяких "Й" :-) О чём уже указывалось автору.


PS. А также вЫиграть (часто встречается у участников выЙграть), ДлиНа (часто - ДлиННа),

PPS. А то, что альтернативный вариант войны был превращён в балаган - так это же право автора.

Вчера прикинул возможный состав потерь (при равных условиях поражений):

Александр III - Асахи,
Цесаревич - Хацусе,
Петропавловск -
Сисой Великий -

Сунгари - Токива,
Кореец - Ивате (или Идзумо),
Баян - Конго,

Крейсеров ЛГ - поровну (лениво вспоминать всех поимённо)

Сугубо моё мнение, и если без абордажей.

PPPS. А вообще-то ВСЕХ - С НОВЫМ ГОДОМ! И больше хороших, добрых сказок!
Santa* приводит к виду

Отредактированно von Echenbach (13.01.2010 12:48:45)

SII написал:

Оригинальное сообщение #168946
Плюс запрет Антона на контрзатопление (хотя, если опираться на РИ, он оправдан, ведь японцы не использовали сей приём), из-за чего тот же Хацусе бегает с диким креном.

Если с момента изобретения "водоотливной" трубы в Англии и в России инженеры (русские) в те времена ездили в командировки (чаще в Англию :-)) ) то при значительном флоте и частых его плаваниях - неужели в Англии никто не додумался до системы контрзатоплений, не говоря уже о пластыре, коий - пластырь сей, ещё во времена Дрейка активно применяли. Аварии с Адмиралом, таран Виктории и др. - просто отсутствие упоминаний вполне может быть объяснено тем, что поначалу "секренто", а потом как-бы так и должно быть естественным снабжение кораблей расчётами верфей.
А случай с Ясимой при подрыве на МЗ у Артура - возможно были магистрали повреждены, упоры и переобрки сорвало при движении.
Нет смысла англов и японов, их союзников уж в таких дикарях держать.

Отредактированно von Echenbach (13.01.2010 13:03:28)

Глебыч написал:

Оригинальное сообщение #168906
Мне кажется, то Антон к обоим сторонам подходил одинаково строго и с одним аршином

Так это уже и идёт обсуждение "проблем моделирования" :-) Этакая КИЛИ (врачеб. термин)


PS. Насколько понимаю, ко мне, как к участнику двух моделирований появились некоторые вопросы - о прекращении "на середине"
1. По Русско-Турецкой 1894:
За 4-6 часов с момента высадки по воле сухопутного посредника "турецкие части в панике", захвачены  (ночью!) Галлиполи и батареи Европейского берега, тяжелые полевые орудия "так стрелять не могут" - и вообще не учитываются, в Босфоре - тоже самое: "турки в панике", батареи азиатского берега и почти все на входе с европейского - захвачены.

Превращать  игру в долго-сухопутную с движением каждого батальоне - в задаче не стояло. Русские задачу выполнили, ряд корабельных боёв был блестяще отмоделирован ув. Антоном.
И зачем дальнейшее - ?

В "Парацусиме":
Эмоционален, каюсь - ибо где, как не здесь в кораблики поиграть?
Но -  какие-то сложности маневрирования (полагаю это ошибки с моей стороны)
Потом появился "ныряющий снаряд" в Токиву, повреждения Миказы  - весьма заметная потеря скорости, убегание благополучное с близкой дистанции Баяна, выбивание Фусо, от 2-х снарядов в каждый практически выбиты Хацусе и Асахи. После гибели Токивы, избития Хацусе, Асахи и Ивате с Конгой и вторичного выбивания  Фусо, потери скорости как КР, так и БР - смысл? Не видно было, особенно на фоне "взрывов" на Ал3 и Цес. - но они вполне бодрые, как и другие. Очень быстрый расход снарядов 6дм и особенно 8дм.

Даже начиная проект с заранее известным результатом, ориентировался на Моделирование. После изложенных результатов - появилось мнение о том, что ув. Глебыч (Автор) и сам дотопит оставшиеся японские корабли...
:-) И фактор времени и работы имеет место. Но упавшее знамя поднял ув. SII! И вновь закипело сражение! И снова колонны стальных гигантов метали в противника молнии с громами. И вновь яркие вспышки взрывов модернизированных снарядов попадали в японские корабли! И с других японских кораблей видели как снова и снова отлетают броневые плиты противоположного борта! И готовились они к своему испытанию! И призывали небесных покровителей! И вдруг снова стало тихо! И снова Автор стучит ночью по кофеинизированной клавиатуре! И складываются буквицы в слоги и главы...
(см. Томас Мэлори. Смерть Артура - там можно найти продолжение)




По планировавшейся РЯВ. Могу стать посредником. Каким - ? А если никакого нет?

Отредактированно von Echenbach (13.01.2010 13:31:09)

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #168966
Если с момента изобретения "водоотливной" трубы в Англии и в России инженеры (русские) в те времена ездили в командировки (чаще в Англию :-)) ) то при значительном флоте и частых его плаваниях - неужели в Англии никто не додумался до системы контрзатоплений, не говоря уже о пластыре, коий - пластырь сей, ещё во времена Дрейка активно применяли. Аварии с Адмиралом, таран Виктории и др. - просто отсутствие упоминаний вполне может быть объяснено тем, что поначалу "секренто", а потом как-бы так и должно быть естественным снабжение кораблей расчётами верфей.
А случай с Ясимой при подрыве на МЗ у Артура - возможно были магистрали повреждены, упоры и переобрки сорвало при движении.
Нет смысла англов и японов, их союзников уж в таких дикарях держать.

Англы вообще-то жуткие консерваторы. Возьмите ту же артиллерию -- сколько они держались за дульнозарядные пушки (и в результате в районе 1880-х вообще не имели реально боеспособной артиллерии)? А идея контрзатопления вообще-то действительно выглядит дикой: как так, бороться с последствиями затоплений, затапливая судно ещё сильнее? Так что по этому пункту у меня претензий как раз нет, особенно если речь о японцах: дальневосточные народы вообще _крайне_ нетворческие. Что китайцы, что японцы -- наладить выпуск разработанных кем-то вещей они смогли, и смогли прекрасно, но сделать что-то действительно своё -- фигвам.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #168984
SII - И причём здесь "консервативность"? Те же англы в бою и не намеривались заводить пластыри. И наличие пробоин не исключали. И вообще-то по контрзатоплениям могли французы что-то придумать, а англичане - позаимствовать

Могли. Но мы в любом случае не можем судить о поведении англичан при повреждениях кораблей в бою за отсутствием этих самых боёв. Можем судить лишь о реальных японцах, ну а они контрзатопление, судя по всему, не использовали (большой крен Ясимы после подрыва, повреждение кого-то из собачек в Цусиме). Хотя следует заметить, что случаев в любом случае слишком мало, чтобы сделать абсолютно определённые выводы, не говоря о том, что японцы могли не раскрывать деталей проводившихся работ.

А консервативность при том, что для любого серьёзного начинания, не вытекающего путём простой эволюции из предыдущего опыта, должен найтись человек (а лучше -- группа людей), который сможет проверить и доказать правильность новых взглядов на практике, плюс он должен занять достаточно высокое положение, плюс должны сложиться обстоятельства, которые побудят вышестоящее начальство разрешить эксперименты... Ну не сложились обстоятельства в Англии так, чтобы опыты по контрзатоплению были проведены, и оно было принято на вооружение как одно из средств борьбы за живучесть. Но есть в той же Англии и противоположный пример -- создание Дредноута. Был человек, который считал необходимым использовать большое число крупных пушек и отказаться от промежуточных калибров, этот человек смог занять очень высокий пост, а тут ещё русско-японская война подоспела, показавшая никчёмность среднего калибра как средства борьбы с броненосными кораблями как в силу слабой поражающей способности этих снарядов, так и из-за возросших дистанций боя, когда всплески от 6" стали попросту не видны, из-за чего стало невозможным корректировать огонь. А в итоге -- именно в Англии была реализована в общем-то очевидная идея. А не в России, Штатах, Германии, Франции или Италии, хотя все эти страны по своим кораблестроительным возможностям могли бы построить аналогичный корабль раньше.

В общем, повторюсь: я считаю достаточно обоснованным в моделировании использование контрзатопления только русскими.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #168602
В самом моделировании следует значительно сократить роль "случайностей" - косвенное влияние на работу КМО, фатальные "лаки-шоты", ныряние, взрывы погребов.

Эт точно... Столько лакишотов в русские кораблики прилетело, что просто офигеть. Особенно (и судя по каментам на СИ) не только меня одного "порадовало" попадание первого же (!!!) залпа Чина в Громобой, ЕМНИП.

Русские снаряды регулярно "прошивают" корпус и глушат рыбу, лопаясь над морем - нормально. А вот ответки как-то в штыки воспринимаются. Кричите, что трубы у Баяна священным аффтарским произволом на место встали... Интересно, а в моделировании учитывается "местная самодеятельность" в виде развешанных по корабликам коек, минных сетей и прочих "солдатских кальсон", как описано при прорыве Варяга из Чемульпо? Эти ведь экраны заставляют яп. снаряды детонировать не доходя до корпуса.

Сунгари вон сколько Мияко молотит, и что? 1,8 килотонник уверенно терпит влюхи от гарибальдийца - и ничо, нормально.

Ой, в Новик не три торпеды (по ГСЧ) попало, а одна. Ах, какой произвол! Лучше бы все три, и не сдетонировавшие/недошедшие/утопшие (в реале - обычное дело). А Новик пусть оставшиеся миноносцы гоняет.

ЗЫ. Глеб Борисович, хватит япов жалеть, ну что у Вас за идея фикс о победе по очкам? Нафига? Япы ведь на мир не пойдут тогда

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171567
Эти ведь экраны заставляют яп. снаряды детонировать не доходя до корпуса

Честно говоря, ой-вэй, но это просто фантастика. Особенно в первых боях, когда трубки Иуджина давали большой процент несрабатывания. Только в РИ японцы их довели. До Цусимы. И вообще-ну как в песочнице, что потом будете ни СИ писать?

Ну мы , конечно, только глупости пишем, ваше высокоблагородие. Я вот ещё одну напомню. Бзик у меня такой. Сколько там 12дм стволов у япов оторвало? В реале на 1000 выстрелов 5. 2 раза с выводом всей башни из строя. Окончательным.
С какого перепуга вообще у русских должны быть сравнимые потери в данном реале? Русские имеют полуторное огневое превосходство, решительного преимущества в скорости у япов нет. Подготовка команд сравнимая. Что за нафиг? Где то гениальное маневрирование у япов было? Было?

Vjachik написал:

Оригинальное сообщение #171817
Ну мы , конечно, только глупости пишем, ваше высокоблагородие. Я вот ещё одну напомню. Бзик у меня такой. Сколько там 12дм стволов у япов оторвало? В реале на 1000 выстрелов 5. 2 раза с выводом всей башни из строя. Окончательным.
С какого перепуга вообще у русских должны быть сравнимые потери в данном реале? Русские имеют полуторное огневое превосходство, решительного преимущества в скорости у япов нет. Подготовка команд сравнимая. Что за нафиг? Где то гениальное маневрирование у япов было? Было?

Напомню: японцы потеряли от огня противника три броненосных и один бронепалубный корабль, ещё один броненосный и один бронепалубный получили тяжёлые повреждения и могут использоваться лишь очень ограниченно. Русские от артиллерийского огня японцев не потеряли ни одного корабля, обе потери -- заслуга миноносцев, серьёзные повреждения, грозящие гибелью -- у двух-трёх кораблей, остальные побитые тонуть не собираются, их ещё надо суметь добить. И кстати, изрядная часть японских пушек ГК стрелять не может из-за боевых повреждений и разрывов стволов.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171845
Т.е. япы отделались испугом, почти не получив вреда. Боеспособность не снижалась.

Для одного из "японцев" подобный испуг законился гибелью.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171845
Их задача - заставить детонировать раньше, не доходя до корпуса. Не учитывается при моделировании.

Бред говорите. Чтобы вызвать детонацию раньше, не доходя до корпуса, надо очень сильно замедлить снаряд -- чтоб он потратил время, проходящее от столкновения до детонации, на преодоление преграды. Подштанники вряд ли представляют достаточную для такого торможения преграду.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171845
Аха. Сунгари не способен попасть, потому что он расстояние сокращал, т.е. сближался! Русские арт. офицеры математику не знали наверное. И вносить поправки для стрельбы не могли.

Только маневр почему-то не мешает Сунгари периодически огребать от япов.

От Сунгари до Мияко -- несколько километров. С такого расстояния пушки попадают точно в цель только случайно, это накрывать можно "на постоянной основе", но падение снаряда в 15 м от борта вряд ли способно нанести повреждения, за исключением моральных. Собственно, пристрелка -- это и есть достижение накрытия цели, а отнюдь не попадания, однако пристреляться Сунгари было проблематично из-за достаточно быстро меняющегося расстояния (поправки вносятся отнюдь не так элементарно, как Вам кажется -- баллистических вычислителей ещё не изобрели, лазерных дальномеров тоже, ну а имеющиеся дальномеры дают весьма большую погрешность).

Кстати, напомните, сколько раз Варяг в реале, а не в бреде Глебыча, попал по японцам, а? Или каков был процент попаданий в сражениях русского и японского флотов, когда дистанции менялись достаточно медленно и монотонно, а цели были крупные и не маневрирующие?

Ну а что Сунгари словил лакишот -- случайность. Вот по японцам было минимум 6 лакишотов, из коих три привели к гибели кораблей, ещё два -- к выходу из строя рулевого управления, ещё один -- к полному выходу из строя одной кочегарки. А сколько таковых случайностей было у русских? Мне неведомо, но ни один не погиб.

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171882
Походу вы не в теме

Не-а. Не SII:))

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171882
Мияке до ЭБРа далеко

Стофунтовому снаряду до тысячефунтовой авиабомбы ещё дальше

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171882
На днях

Читайте Булгакова

Kingle написал:

Оригинальное сообщение #171882
Однако в АИ подготовка л/с куда как лучше

Чо, больше снарядов на учениях выпулили?