realswat написал:

Оригинальное сообщение #181308
На это замечание ув. Grosse я как раз ответил.

Это этим вы ответили? "По данным Парфенова от 85 до 95 оборотов, в среднем 90 оборотов.
Я, ознакомившись с этой информацией, сделал вывод о том, что увеличение скорости Небогатовым ночью было не так значительно, как считается.
Ну а Вы, видимо, предпочитаете предположить, что разница в 5 оборотов соответствует 2-4 узлам. Что ж, не буду мешать таким предположениям:-))"
А как быть все-таки с этим:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181235
Или вы имеете ввиду какие-то другие обороты на каких-то других испытаниях? У вас есть таблица соответствия ходов оборотам машин?

И какие все-же препоны стояли в увеличении хода с 9-11 до 12-14 узлов?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #181308
Вопрос же о том, какой скорости соответствуют 85 оборотов в конкретный момент времени при конкретном состоянии корабля (в первую очередь в зависимости от водоизмещения, во вторую - от обрастания) нетривиален. И не случайно именно такой вопрос "Какой скорости Орла соответствовали 85 оборотов" был в списке вопросов, предложенных Следственной комиссией офицерам Орла.

Так ответ был получен или нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #181308
Может быть, вероятность аварий на большом ходе совсем не растёт, а наоборот, падает.

Смотря о каких авариях идет речь - самое удивительное, что вероятность аварии, связанной с управлениями маневрами корабля в диапазоне скоростей хода от 12 до 18 значительно снижается по отношению к диапазонам  от 6 до 10-12 и от 18-32... даже при принятых в то время (и сейчас) дистанциях в ордере/строе, что напрямую связано с изменением  (улучшением) маневренных качеств кораблей в указанном диапазоне скоростей в сочетании с приемлимым временем реакции на "события".
Если брать технические аварии или аварийные происшествия связанные с эксплуатацией средств движения - особенно с паросиловыми установками, то есть статистические данные (ими любили пичкать слушателей командирских классов ВСОК ВМФ), что аварийность возрастает не при эксплуатации ГЭУ на больших ходах (нагрузках), а на переменных режимах, чаще всего, при повышении скоростей хода. И чаще всего, по причине человеческого фактора, забывающего о порядке изменения режима подачи пара... к сожалению, к каждому котлу офицера не поставить - ни сейчас, ни сто лет назад.

shhturman написал:

вероятность аварии, связанной с управлениями маневрами корабля в диапазоне скоростей хода от 12 до 18 значительно снижается по отношению к диапазонам  от 6 до 10-12 <...>

Это Ваше утверждение не подтверждается практикой, наблюдавшейся в ходе Русско-японской войны.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181324
Смотря о каких авариях идет речь - самое удивительное, что вероятность аварии, связанной с управлениями маневрами корабля в диапазоне скоростей хода от 12 до 18 значительно снижается по отношению к диапазонам  от 6 до 10-12 и от 18-32... даже при принятых в то время (и сейчас) дистанциях в ордере/строе, что напрямую связано с изменением  (улучшением) маневренных качеств кораблей в указанном диапазоне скоростей в сочетании с приемлимым временем реакции на "события".

И причём тут это?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181324
аварийность возрастает не при эксплуатации ГЭУ на больших ходах (нагрузках), а на переменных режимах, чаще всего, при повышении скоростей хода.

Ну и о чём тогда речь?
На Орле именно так и было - увеличили число оборотов до максимального в течении боя (98), произошла поломка.
Поломка "стандартная" - разрывы труб, соединяющих котлы с главной паровой магистралью, на Орле происходили 5 раз в походе, и 6-й раз - в бою.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181331
При всем моем к Вам уважении, складывается полное впечатление что Вы действительно просто запутались.

Просто не стоит додумывать за меня то, чего в моих текстах нет. Только и всего.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181340
Ну если в бою в среднем держали 9 узлов,

Вот это "если" для меня не совсем очевидно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181340
Или в Вашем понимании и здесь полнейший темный лес, о котором нельзя сказать ничего определенно?

В моём понимании этому противоречат данные из рапорта стармеха Орла. А важны они потому, что, во-первых, скорость даётся оценочно, в то время как число оборотов - точно. Во-вторых, рапорт Парфёнова составлен, насколько можно судить, на основании записей, сделанных во время боя (имеются точные указания на число оборотов в конкретные моменты времени 17.00 14 мая, 9.15 15 мая), в то время как остальные рапорты и тем более показания составлены уже постфактум.
Это - что касается рапорта Парфёнова и почему я придаю ему такое значение. При этом для меня очевидно, что скорость в 9 узлов едва ли соответствует 85 оборотам, и речь идёт о скорости узлов этак в 11.

Далее,
рапорт Озерова говорит следующее:

"В 1 ч. 42 м. Ослябя открыл огонь по неприятелю, 1-й отряд стал уклоняться вправо, вероятно, дабы лечь на с неприятелем на один курс, а 2 и 3 отряду было приказано вступить ему в кильватер, ходу иметь 11 узлов."

Дальше про кучу - из-за которой 11 узлов не могли дать "некоторое время", а напротив, уменьшили ход.

Донесение мичмана Энгельгардта с Нахимова:

"Пропустивши Орла, II-й отряд привёл ему в кильватер, доведя ход до 11 узлов"

Далее,

"В начале 8-го часа на Николае был поднят сигнал, "курс NO23, ход 8 узлов", сигнал этот исполнен не был и флот продолжал идти на N, 11 узловым ходом.
Солнце скрывалось, когда на Бородино, всё время горевшем, пожар принял ужасные размеры. Издали пламя казалось выше труб и марсов. В 7 часов 15 минут броненосец, показывая свой левый борт, перевернулся"
"

Вот такая петрушка. Хотя ЗПР и говорит, что, выйдя в голову колонны, уменьшил ход до 9 узлов - на том же Орле этот сигнал не видели. В то же время на Орле видели пресловутую "единичку", про каковую ЗПР не упоминает.

Так что, может, и не тёмный лес - но не равнина точно.

Отредактированно realswat (09.02.2010 13:02:49)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181359
А разве ЗПР об этом говорил?

В его рапорте есть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #181349
"В начале 8-го часа на Николае был поднят сигнал, "курс NO23, ход 8 узлов", сигнал этот исполнен не был и флот продолжал идти на N, 11 узловым ходом.

М-да, в очередной раз убеждаюсь, что какие бы мы теории не строили относительно цусимского сражения, всегда найдется какое либо свидетельство, котрое поставит все эти теории с ног на голову.
И как же после такого свидетельства быть с тезисом о том, что это Небогатов якобы "удрал" на север полным ходом, глупо и бессмысленно, нещадно бросив отставшие корабли?
И с тем, что стоило бы только Небогатову поднять несколько волшебных сигналов, и все тут же стали бы его слушаться, снижали бы и увеличивали беспрекословно ход, выходили бы из строя к транспортам, обгоняли мателотов, выправляли бы строй и творили бы прочие чудеса...))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181390
в очередной раз убеждаюсь, что какие бы мы теории не строили относительно цусимского сражения, всегда найдется какое либо свидетельство, котрое поставит все эти теории с ног на голову.

Я об этом говорю уже несколько недель, только ув. shturman никак не соглашается:-))

Беда в том, что основой для описаний Цусимы стали показания участников боя - сделанные через полтора года после боя. Документов осталось мало, большая часть погибла с кораблями. Японские документы недоступны, или доступны крайне ограничено. В итоге - имеем то, что имеем.

Маленький пример. Озеров к своим показаниям приложил утренний рапорт по Сисою Великому, поданный ему 14 мая. Там указано - угля 600 т. Подписаны эти данные (по машинным запасам), соответственно, старшим инженер-механиком броненосца Боровским. Совпадают, к слову, с данными Алмаза по показанным запасам угля другими кораблями эскадры (точнее, на Алмазе записали утром 13 мая Сисой 673 т, а в утреннем рапорте Сисоя за 14 мая сказано "Остаток 600 т, суточный расход 78 т". То есть расхождение есть, но небольшое).

А что говорится в показаниях старшего инженер-механика Сисоя Боровского? "Угля в начале боя было 900 т"!!!

То есть он совершенно не помнил, что делал 14 мая утром, подписывая сведения о машинных запасах. Ну и как быть? Ведь в большинстве случаев эти показания нельзя проверить документами, сделанными в реал-тайм.

Отредактированно realswat (09.02.2010 14:08:48)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #181401
Я об этом говорю уже несколько недель, только ув. shturman никак не соглашается:-))

Ну зачем же обобщать? Я не соглашаюсь с отдельными тезисами нашего обсуждения - не более. Тем более, когда "всплывающая" интересная информация тонет в ворохе обвинений к тому же Небогатову. Как это случилось, например, с сигналом о передаче командования от ЗПР - прошел мимо обсуждения факт прорезания строя Суворовым линии своих кораблей в непосредственной близости от них. В такой близости, что передача этого сигнала была возможна флажным семафором с любого свободного от огня места... Только вот никого не заинтересовал тот факт, что штаб ЗПР не озаботился передачей командования - ну конечно, на раненом флаг-капитане штаб и закончился? Впрочем, может именно в силу приведенных мною ранее воспоминаний Семенова о его работе в штабе он в бою самоустранился от работы собственно штаба и возглавил борьбу за живучесть корабля взамен выбывшего старшего офицера...
Эпизод с передачей сигнала на Николай - как то сам собой "ушел" вопрос, ЕМНИП, почему на Николае "не видели" сигнала миноносца, в то время как на крейсерах и т.д. его даже отрепетовали - спасибо за предоставленную вами информацию - по ней выходит что миноносец прошел к Николаю мимо указанных кораблей раньше (контр-курсом с эскадрой), почему и указанный сигнал на ЭБР был принят позже.
Теперь что касается "моделирования операций" - всякое моделирование процесс вероятностный, как и нахождение кораблей в море в определенной точке... Но оно позволяет оценить те или иные варианты действий.
В топике со сторону ув. NMD прозвучало обвинение Небогатову в неиспользовании им преславутого строя пеленга, "якобы" хорошо отработанного на отряде. С первого взгляда - претензия обоснована, но если нанести на карту/планшет/листок бумаги местоположение кораблей по данным ЗПР (а рядышком, по данным других участников боя, для сравнения) и построить схему перестроения влево, то получится, что после окончания перестроения 3-го отряда ситуация не изменится и кормовые башни по-прежнему будут лишены возможности вести огонь по кораблям Того, а спустя несколько минут и по 2-му боевому отряду.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181317
Все страньше и страньше.
Это в разрез с какими же приказами действовал Энквист?

Как итог деятельности Энквиста - нарушение приказа №244 о достижении Владивостока "соединенными силами", ну и по мелочи - в ходе сражения. Хотя, среди того вороха приказов ЗПР, в которых он то ставит крейсерам задачу поддерживать главные силы, а транспорта защищать разведывательному отряду или отдельно назначенным крейсерам, то вменяет в обязанность начальнику крейсеров действовать по своему усмотрению - можно было и запутаться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181154
Банально испугался - чего? Смерти?

Да... Или Вы полагаете, что человек НЕ МОЖЕТ испугаться?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181154
Утверждать подобное можно только от полнейшего незнания ни обстоятельств поведения Небогатова в бою, ни повреждений, полученных "Николаем".

А с этого места подробнее, пожалуйста.
Чего выдающегося накомандовал Небогатов и какие, кроме подводной пробоины, смертельно опасные повреждения получил "Николай"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181474
Я полагаю, что трус не будет находиться на верхнем мостике броненосца... а предпочтет, по крайней мере, боевую рубку (не в укор ЗПР, Егорьеу и всем остальным офицерам флота)...

Риск-то был минимальный...Намного меньше, чем у Того. 
С учетом того, что "особому вниманию" "Николай" не подвергался.