Сейчас на борту: 
knstalingrad,
Va
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 19

#251 09.02.2010 17:10:01

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9219




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #181493
Риск-то был минимальный...Намного меньше, чем у Того.
С учетом того, что "особому вниманию" "Николай" не подвергался.

Бросьте, снаряды теории вероятности не знают... а трусы ее не считают...

#252 09.02.2010 17:20:50

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181496
Бросьте, снаряды теории вероятности не знают...

Снаряд предмет материальный, а значит подчиняется тем же законам, как и любой другой.

#253 09.02.2010 17:29:52

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9219




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #181502
Снаряд предмет материальный, а значит подчиняется тем же законам, как и любой другой.

Тогда каким законом объяснить гибель Витгефта, ранение Рожественского и отсутствие царапин у Того? Только лишь божьим промыслом?

#254 09.02.2010 17:30:19

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181496
    Риск-то был минимальный...Намного меньше, чем у Того.
    С учетом того, что "особому вниманию" "Николай" не подвергался.

Бросьте, снаряды теории вероятности не знают... а трусы ее не считают...

И Макаров, и Витгефт вполне себе находились на мостике во время боя. Похоже, в то время это была обычная практика.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#255 09.02.2010 17:31:31

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181505
Тогда каким законом объяснить гибель Витгефта, ранение Рожественского и отсутствие царапин у Того? Только лишь божьим промыслом?

Непруха! Катастрофическое невезение, уже не раз об этом писал...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#256 09.02.2010 17:34:43

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

shhturman написал:

Тогда каким законом объяснить гибель Витгефта, ранение Рожественского и отсутствие царапин у Того?

Разным уровнем подготовки артиллеристов.

#257 09.02.2010 17:35:10

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Доброе время!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #181506
Похоже, в то время это была обычная практика

Это была обычная практика ввиду неудобства нахождения в рубках для наблюдения за эскадрой и тем более боем. В русском флоте боевые рубки были еще более-менее (и то было тесно). Британцы имели меньшие размеры и там  было еще теснее

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181505
Тогда каким законом объяснить гибель Витгефта

По-видимому он предчуствовал свою гибель

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#258 09.02.2010 17:44:54

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #181510
По-видимому он предчуствовал свою гибель

Совершенно соглашусь, одно его "всё равно где умирать" или "...в случае смерти прошу..." говорит о многом. А снаряд то, конечно, шальной...

#259 09.02.2010 17:46:59

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181505
и отсутствие царапин у Того?

Уж писал в соседней теме...Были бы фугасные снаряды у нас...

#260 09.02.2010 18:10:54

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Доброе время!

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #181512
А снаряд то, конечно, шальной...

Как сказать шальной. Вот тот который попал в просвет боевой рубки - скорее шальной, а тот, что убил ВКВ попал не один, рядом разорвался в штурманской рубке, другой не так далеко в носовую трубу

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #181514
Были бы фугасные снаряды у нас...

Снаряд разорвавшийся у носового мостика Микасы порядочно покосил, но Того, действительно не пострадал. Хотя несомненно, что яп.снаряд давал намного более осколочный разрыв и был лучше в качестве уничтожителя л/с

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#261 09.02.2010 18:21:09

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #181509
Разным уровнем подготовки артиллеристов.

Вы это серьезно? Японские артиллеристы были так хорошо подготовлены, что могли с 35-40 каб. положить 12" снаряд прямо в мостик русского броненосца?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#262 09.02.2010 18:33:01

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #181527
Японские артиллеристы были так хорошо подготовлены, что могли с 35-40 каб. положить 12" снаряд прямо в мостик русского броненосца?

Кстати говоря, любопытно было бы узнать, как обстояли дела с таблицами стрельбы у японцев? И сильно ли было отличие от наших таблиц, которые, как выяснилось позднее, обладали большой неточностью...

#263 09.02.2010 18:33:20

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #181471
Чего выдающегося накомандовал Небогатов и какие, кроме подводной пробоины, смертельно опасные повреждения получил "Николай"?

Ознакомьтесь с повреждениями "Николая":
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2422&p=1
Особенно обратите внимание на состояние носового мостика. И подумайте после этого - можно ли одновременно быть и трусом, дрожащим за свою шкуру, и в течении всего боя находиться под обстрелом на этом мостике, "демонстрирую редкостное хладнокровие"?

Отредактированно Grosse (09.02.2010 18:34:30)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#264 09.02.2010 18:40:15

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Герхард фон Цвишен написал:

Японские артиллеристы были так хорошо подготовлены, что могли с 35-40 каб. положить 12" снаряд прямо в мостик русского броненосца?

Нет. Просто добились большего количества попаданий. Поэтому Того повезло, а Витгефту с Рожественским - нет.

#265 09.02.2010 18:43:09

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Доброе время!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #181527
Вы это серьезно? Японские артиллеристы были так хорошо подготовлены, что могли с 35-40 каб. положить 12" снаряд прямо в мостик русского броненосца?

Оптический прицел Перепелкина на расстоянии в 40каб позволял наводить в опр.часть корабля. Дистанция на конечном этапе 28.07. была от 25 до 21-22 каб, наводить и попадать в конкр.часть было можно (это Перепелкин, не берусь сказать за японский прицел Optical Ross, но не думаю, что он чем-то радикально был хуже-лучше). Кроме того, ср.броненосцы яп.линии были малообстреляны и могли целиться в относительно комфортных условиях

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#266 09.02.2010 19:06:19

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #181538
того, ср.броненосцы яп.линии были малообстреляны и могли целиться в относительно комфортных условиях

К тому же брызги воды и копоть от разрыва мелинита не могли не мешать нашим, крайне негативно влияя на оптику...

#267 09.02.2010 19:10:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181390
И с тем, что стоило бы только Небогатову поднять несколько волшебных сигналов, и все тут же стали бы его слушаться, снижали бы и увеличивали беспрекословно ход, выходили бы из строя к транспортам, обгоняли мателотов, выправляли бы строй и творили бы прочие чудеса...))

Я не вижу смысла обсуждать, что было бы, если бы...
Речь шла про то, что Небогатов НЕ ПЫТАЛСЯ управлять кораблями эскадры.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181390
И как же после такого свидетельства быть с тезисом о том, что это Небогатов якобы "удрал" на север полным ходом, глупо и бессмысленно, нещадно бросив отставшие корабли?

Да нормально с этим тезисом. Речь явно идет о сигнале поднятым до того, как Николай возглавил колонну. Причем начало восьмого это момент когда Бородино и Орел находились под сильным огнем (это совсем не задолго до гибели Бородино), и совсем не удивительно, что сигнал с Николая не заметили.

Но ранее, в моменты потери контакта с японцами возможность для управления сигналами имелась, только  ее небогатов не использовал.

#268 09.02.2010 19:15:09

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #181437
Как итог деятельности Энквиста - нарушение приказа №244 о достижении Владивостока "соединенными силами", ну и по мелочи - в ходе сражения. Хотя, среди того вороха приказов ЗПР, в которых он то ставит крейсерам задачу поддерживать главные силы, а транспорта защищать разведывательному отряду или отдельно назначенным крейсерам, то вменяет в обязанность начальнику крейсеров действовать по своему усмотрению - можно было и запутаться.

Вы с одной темы на другую скачете. Речь шла про дневной бой - перечислите, пожалуйста приказы которые при этом не выполнил Энквист.

#269 09.02.2010 19:20:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181549
Я не вижу смысла обсуждать, что было бы, если бы...
Речь шла про то, что Небогатов НЕ ПЫТАЛСЯ управлять кораблями эскадры.

Так получается что ПЫТАЛСЯ. Странно, что вы же сами это признаете уже в следущем же абзаце своего поста. Только вот:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181549
совсем не удивительно, что сигнал с Николая не заметили.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#270 09.02.2010 19:24:12

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181154
А вот такого рода напрочь безосновательные обвинения честно говоря уже достали. Уж и не знаете чем бы пнуть Небогатова, лишь бы пнуть.

Почему безосновательные?
Действия небогатова (сдача, поведение на процессе, нежелание принимать ответсвенность во время боя, то где во время боя его зафиксировали японцы и т.д.) не говорят о нем, как о рыцаре без страха и упрека.
Исключать, что он во время боя пытался занять наиболее безопасную позицию нельзя. Опять же, это может объясняться не только отсутствием личной храбрости, а например желанием обеспечить максимальные шансы именно своему отряду, за который он нес ответственность и т.д.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181156
Я на самом деле считаю, что принятые Небогатовым меры были им же признаны нужными. И именно об этом и писал.
Были ли они достаточными?
Разумеется - нет.

Извините, но раньше Вы о Небогатове говорили как о грамотном и инициативном адмирале.
сейчас Вы фактически признаете, что он не понимал необходимости принятия ЭЛЕМЕНТАРНЫХ мер.
Уж, что что, но сохранение единого строя, возвращение в строй отколовшихся кораблей и т.п. это вещи достаточно очевидные.

Если он этого не понимал, то какой же он грамотный?

#271 09.02.2010 19:25:49

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181553
Так получается что ПЫТАЛСЯ. Странно, что вы же сами это признаете уже в следущем же абзаце своего поста. Только вот:[/quote]
Эти действия он предпринял в самый конец боя, хотя требовалось предпринять их примекрно в 3 часа дня.
Опять же эти меры потребовались не столько для ведения боя, сколько для того, чтобы выйти в голову колонны после его окончания.

#272 09.02.2010 19:27:29

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Доброе время!

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #181548
К тому же брызги воды и копоть от разрыва мелинита не могли не мешать нашим, крайне негативно влияя на оптику...

Ну это Вы уже начали пули лить.. 1ТОЭ имела мех.прицелы, так что попасть можно было только.. плевком в глаз наводчика

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#273 09.02.2010 19:45:13

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24486




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #181534
Особенно обратите внимание на состояние носового мостика.

Тогда почему Небогатов ЖИВ???


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#274 09.02.2010 19:47:43

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181550
Речь шла про дневной бой - перечислите, пожалуйста приказы которые при этом не выполнил Энквист.

Он в конечном итоге не смог ни защитить транспорты ни оказать поддержку главным силом (отчасти не его вина - приказы в какой-то мере протиречащие). Об этом говорит и расход боезапаса - Аврора за бой расстреляла 6" меньше чем Николай 12"&9" и немногим больше чем Аскольд имевший пару непродолжительных перестрелок при Шантунге.

Отредактированно Serg (09.02.2010 19:49:13)

#275 09.02.2010 20:04:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Эпизод с сигналом о передаче командования Небогатову (и его действия).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181555
Почему безосновательные?
Действия небогатова (сдача, поведение на процессе, нежелание принимать ответсвенность во время боя, то где во время боя его зафиксировали японцы и т.д.) не говорят о нем, как о рыцаре без страха и упрека.
Исключать, что он во время боя пытался занять наиболее безопасную позицию нельзя.

Безосновательные - в первую очередь потому что нет никаких оснований считать занятую им позицию в середине строя более безопасной. Именно в этой позиции был потоплен Ослябя, получил смертельные повреждения Сисой, серьезные Наварин и чувствительные - Нахимов.
Т.е. понятно что вам очень хочется пнуть Небогатова, но вы уже не знаете как. И поэтому что бы он не сделал - вы пытаетесь придумать этому какие то низменные шкурные обьяснения. И при чем - совершенно безосновательно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #181555
Извините, но раньше Вы о Небогатове говорили как о грамотном и инициативном адмирале.
сейчас Вы фактически признаете, что он не понимал необходимости принятия ЭЛЕМЕНТАРНЫХ мер.
Уж, что что, но сохранение единого строя, возвращение в строй отколовшихся кораблей и т.п. это вещи достаточно очевидные.

Аргумент №14.
Обсуждение идет по 49-ому кругу, но Вы упрямо мешаете все в одну кучу. Понимание необходимости принятия мер и готовность эти меры применить - это две большие разницы.
И то, что не был Небогатов готов командовать ни эскадрой, ни даже отдельными ее кораблями (не своего отряда) - это понятно. И это факт. Была ли в этом его вина? Если и была - то только минимальная, в такие рамки он был поставлен.
И лучшей иллюстрацией этого факта - вот эти переговоры с кораблями 2-ого отряда - "если будете отставать, обогоню и займу Ваше место". Т.е. угрозы, но отнюдь не приказы/директивы - типа не отставать, держать строй, и т.д.
И таковые рамки де-факто уже сложились до боя.
В ходе же боя Небогатов и действовал по сути оставаясь в этих рамках - отнюдь ни как полноценный младший флагман/заместитель (да еще первый) командующего, а именно как командующий отдельного отряда, недавно присоединившегося, но все еще чужого для эскадры.
И поэтому попытки, которые Небогатов все же предпринимал - понимая необходимость в них на основании и устава и приказов - просто не могли быть решительными, энергичными и полностью достаточными. Ведь даже в правильности тех немногих сигналов, что Небогатов все же поднял - он не был и не мог быть уверен. И в отсутствии этой уверенности так же не было его вины!

А вся Ваша критика Небогатова совершенно не учитывают всю эту сложную и специфическую ситуацию, в которой Небогатов фактически был поставлен, и в которой ему пришлось действовать.
Ваша критика - это некие рассуждения о неких упущенных возможностях некого абстрактного флагмана в ваккуме.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 19


Board footer