Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184325
Но зато он совершенно точно увидел и рассчитал, что Николай был именно в 38 кбт от Суворова. Как уж ему удалось это расстояние выяснить - история умалчивает

Неправда. Это расстояние рассчитано на основании утверждений о том, что от Николая до Микаса в начале боя было 5 миль, о чём ЗПР прямо и говорит.

"Потому и японский броненосец Микаса оказался, в момент нашего первого выстрела, в расстоянии пяти миль от броненосца Микаса".
Хотя даже если бы линия была ровная, должен был бы быть менее чем в 42 кабельтовых (таковым должно было быть расстояние до Ушакова), а с учётом кучи - и того ближе.

Я в общем ожидал комментариев в таком духе - только:

1. Естественно, что после статьи в Джейне Рожественский уже не жаловал Небогатова - в рапортах Рожественского нет ни одного дурного слова.
2. Судя по тому, что Вы предпочли посочинять про "горячечный бред", в защиту Небогатова слов не находится.

Ну а утверждение, что "ЗПР подонок" - оно в любом случае никак не говорит о том, что Небогатов хорош.

Отредактированно realswat (14.02.2010 16:56:51)

И ещё - есть принципиальная разница между тем, что Рожественский говорил в ходе "служебного разбирательства", и тем, что Небогатов высказал публично, на страницах открытой прессы.
Ну а так - сказал ли Рожественский что-нибудь про Бухвостова с его "просчётом" в количестве угля? Как Рожественский отзывался об Энквисте?
Так что тут картина совсем другая - Рожественский отвечает Небогатову, это раз. И делает это он отнюдь не в печати - два.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184541
Почему же он прямо не говорит о том, как он на основании этих 5 миль получил 38 кбт от Суворова до Николая?
Наверно как то постеснялся прямо сказать, что... он всего лишь решил прямоугольный треугольник...

Нет, не прямоугольный треугольник.
А как он посчитал 42 кабельтовых до Ушакова - пишет, и проверить его расчёт Вы вполне можете.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184541
И что там может увидеть ЗПР с 3-х миль?
3 наперстка.

Это всё - ИМХО. Небогатов же врал ПРЯМО.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184541
Но суть то неизменна - планы ЗПРа на бой Небогатову известны не были.

Были, были - если смотреть не на фразы "планы на бой неизвестны", а на содержательные фразы из показаний даже самого Небогатова, и тем более - его офицеров. Они знали и боевой строй, и скорость, и правила применения артиллерии, и задачи миноносцев и крейсеров.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184541
Т.е. претензии к Небогатовы совершенно не существенны. И просто меркнут на фоне исполинских мегапретензий к ЗПРу.

Я не дождь, а Вы, надеюсь, не шаман - так что можно бы и без заклинаний обойтись.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184545
Нет, не прямоугольный треугольник.
А как он посчитал 42 кабельтовых до Ушакова - пишет, и проверить его расчёт Вы вполне можете.

Млин, Вы так это уверенно написали, что я даже засомневался, и еще раз перечитал ЗПРа. Так вот - ни хрена он не пишет как считал. Просто приводит данные для вычисления - до Миказы 32 кбт, длина русской линии 28 кбт. И тут же выдает результат решения - 42 кбт от концевого до Миказы.

И вот теперь действительно - Вы можете и сами проверить то, что такой результат достигаетося ТОЛЬКО при использовании теоремы пифагора для решения прямоугольных треугольников.
Проверили?
Видимо эта теорема была пределом математических способностей ЗПРа, более сложная тригонометрия была ему не по плечу, сознаться в этом постеснялся, вот и стал решать задачу при заведомом упрощении (искажении) исходных данных. И решение при таких данных может быть только заведомо искаженным.
Но вот то что зная о заведомо неверном своем решении, он тем не менее прямо обвиняет Небогатова в том, что согласно этому решению () тот отстал и растянул строй - говорит о ЗПРе, как о человеке что называется без стыда и совести.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184545
Были, были - если смотреть не на фразы "планы на бой неизвестны", а на содержательные фразы из показаний даже самого Небогатова, и тем более - его офицеров. Они знали и боевой строй, и скорость, и правила применения артиллерии, и задачи миноносцев и крейсеров.

То что было им известно - это отнюдь не планы на бой. И об этом мы кстати в этой ветке уже подробненько говорили.

Отредактированно Grosse (14.02.2010 18:36:49)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184545
Это всё - ИМХО. Небогатов же врал ПРЯМО.

Начнем с того, что в данном случае идет сравнение теплого с мягким. Согласитесь.
Третируя Небогатова в течении 10 суток кряду "непрерывными и настойчивыми требованиями" непонятно чего, ЗПР конечно не врал. Он именно что третировал.
А ПРЯМО врал ЗПР много позже, уже давая показания. Впрочем и тут действительно не исключено, что в некоторых случах он не столько врал, сколько ошибался. Запамятов.

Ровно это же относится и к высказываниям Небогатова - и в статье и в показаниях. С той лишь разницей, что статья явно была написана менее тщательно, где то даже небрежно. Отсюда и некоторые неосторожные спорные высказывания, к которым действительно можно придраться.

Но можно ли считать, что в этих высказываниях Небогатов прямо врет?

Просто пробежимся по тому, о чем же именно Небогатов говорит.

1. Совещания с доведением до него плана боя не было? ФАКТ.
2. Им были получены лишь приказы, циркуляры, предписания? ФАКТ.
3. Читал ли он их, и пытался в них найти ответы на свои вопросы? Безусловно.
4. Нашел ли он эти ответы? НЕТ.
5. Чтоже именно там он нашел? Об этом в обоих случаях Небогатов говорит ЕСТЕСТВЕННО кратенько, не перечислять же ему действительно всю составляющую этих приказов. Но в статье ограничивается лишь общей характеристикой этих приказов, в показаниях указывает и на некое предписание, в котором присутсвуют некоторые тактические указания. Но суть от этого не меняется - в любом случае прочитанное отнюдь не давало ответы на вопрос о планах ЗПРа на бой. И это главное.

Далее приходится уходить в область предположений.
Давал ли Небогатов указание своим офицерам каким то образом раздобыть дополнительную информацию, дающую эти ответы? Вполне возможно.
И судя по показаниям этих офицеров - в некоторой степени они эту задачу выполнили. Т.е. они или сами действительно проштудировали всю эту кучу приказов и циркуляров, что вообщем конечно маловероятно - учитывая обьем, запутанность и противоречивость этой кучи.

Или, что более вероятно - общаясь с офицерами или Энквиста, а может даже с кем нить с "Суворова", они просто попросили указать на номера наиболее важных (хоть с их точки зрения, как все таки "местных") приказов. Изучили именно их, и полученную информацию довели до Небогатова.

Согласитесь, что развитие событий по такому сценарию все же несколько более правдоподно, чем Ваше предположение о том что Небогатов сам все изучил, проделав титаническую работу, а потом "прямо врал", наговаривая на себя.

Отредактированно Grosse (14.02.2010 19:26:25)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184552
Через несколько минут после гибели «Бородино» броненосец «Николай I», шедший за «Орлом», вышел влево, поднял сигнал «Следовать за мной» и лег в зюйд-вестовую четверть. «Орел» вступил ему в кильватер, за ним пошел «Апраксин» и остальные корабли, оставшиеся в колонне.

Это, кстати, и к вопросу о том, как с помощью "телепортатора" Николай обогнал Орла - Шведе в рапорте так же пишет, что по сигналу "Следовать за мной" Орёл уменьшил ход и вступил в кильватер Николаю.

Да, я тоже обратил на это внимание. Данные по этому моменту расходятся. То ли предварительно все таки встал в голове, то ли сразу отвернул в зюйд-вестовую четверть. В пользу того, что все таки встал сначала в голове говорит то, что с этого момента Орел все время шел ему в кильватер. В противном случае - Орлу было бы сложновато успеть втиснуться между Николаем и Апраксиным. Особенно - если якобы Николай "держался на почтительном расстоянии" от Орла...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184570
Так вот - ни хрена он не пишет как считал. Просто приводит данные для вычисления - до Миказы 32 кбт, длина русской линии 28 кбт. И тут же выдает результат решения - 42 кбт от концевого до Миказы.

Да, тут Вы правы - за исключением того, что ЗПР более ничего не даёт, поскольку "на румб впереди" у него указано в качестве исходных. В итоге получится 46 кабельтовых до Ушакова вместо 42, но это всё равно далеко на 50 каблеьтовых до Николая - да ещё без учёта сократившихся в результате кучи интервалов.

Сам я по этому поводу уверен - на Николае наврал дальномер, как наврал и на Орле, к примеру (55 кабельтовых до Микаса в начале боя). Но Небогатова тоже никто не заставлял говорить о дистанции в 50 кабельтовых. Да только ведь неудобно получилось бы - "выверенный" дальномер, не чета запущенным ЗПРовским, и вдруг так подвёл...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184598
Далее приходится уходить в область предположений.

Не приходится. Выше я уже разобрал - есть чёткие вполне известные факты, каковые Небогатов искажает.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184606
Простым рисунком/прикидкой такие задачи врядли возможно решить. Тут без тригонометрии не обойтись.

Эта чудовищной сложности задача решается с помощью теоремы косинусов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184612
Теперь хоть убедились, что в любом случае для всего этого у Небогатова не было времени вообще?

У Небогатова было время убедиться в неспособности 2 отряда выдерживать заданный тем где-то с 15.00. Более чем достаточно времени.
У него было время уточнить состояние кораблей с 17.00 до 18.00 - если б хотелось ему это делать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184598
Третируя Небогатова в течении 10 суток кряду "непрерывными и настойчивыми требованиями" непонятно чего, ЗПР конечно не врал. Он именно что третировал.

Браво. Аж слеза выступает - стоит только представить нечеловеческие мучения Небогатова в течении 10 суток... Почему, кстати, десяти? Там почти 20 набегает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184666
В итоге получится 46 кабельтовых до Ушакова вместо 42, но это всё равно далеко на 50 каблеьтовых до Николая - да ещё без учёта сократившихся в результате кучи интервалов.

Это получается только при решении именно по предложенным ЗПРом данным. Между тем - и в них есть все основания усомниться, и в особенности, как я уже говорил, о курсовом угле с Суворова на Миказу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184666
Сам я по этому поводу уверен - на Николае наврал дальномер

Теоретически и это не исключено, но с учетом предложенных обстоятельств - достаточно маловероятно.
Однако, следует напомнить, что даже самый тщательно ювелирно выверенный 4-х футовый дальномер Барра-струда обладает пределом своих возможностей. И указать точно дистанцию в 5 миль - просто за пределами этих возможностей. Погрешность - инструментальная (!!) - там будет нехилая. На 30 кбт ЕМНИП - погрешность 1 кбт. Погрешность на 50 кбт - явно в разы больше, какова именно точно даже не скажу, возможно что и в паспортных данных погрешности для такой дистанции нет. Слишком уж она велика для 4-х футового. Хотя надо посмотреть...

В то же время - навскидку - теоретически вполне допустима и такая дистанция от Николая до Миказы. Математически вроде бы она вполне находится в вилке допустимого/возможного курсового угла на Миказу с Суворова?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184666
Не приходится. Выше я уже разобрал - есть чёткие вполне известные факты, каковые Небогатов искажает.

Так и я выше показал, что далеко не факт, что Небогатов был с этими фактами знаком...)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184666
Эта чудовищной сложности задача решается с помощью теоремы косинусов.

Спасибо за очень ценное замечание. Только и я говорил именно о том же. Хотя ЕМНИП применять надо теорему синусов. Или нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184666
Аж слеза выступает - стоит только представить нечеловеческие мучения Небогатова в течении 10 суток... Почему, кстати, десяти? Там почти 20 набегает.

Потому что сам ЗПР признается, что мучил именно 10 суток.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #184667
Любопытно было бы послушать, какое отношение к решению этой задачи имеет курс Микаса.

К решению этой конкретной задачи со стороны русских данных - уже никакого. А с привлечением японских данных - такую же как и курс Суворова... , только точнее - ЕМНИП, у них приводятся данные по дальности до Суворова на момент открытия огня каждым мателотом... А зная курс Миказы, дистанцию между японскими кораблями и эти дистанции открытия огня можно построить красивую "картинку" японской версии "завязки" боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #184606
А особенно важен этот курсовой на Миказу, и именно он то "гуляет" сильнее всего. От 1 румба до 4 румбов впереди траверза Суворова.

ЕМНИП, 4 румба вправо от траверза - это было начало поворота Миказы...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #184884
у них приводятся данные по дальности до Суворова на момент открытия огня каждым мателотом...

И что характерно - ни у кого нет 32 кбт))
Впрочем, возможно именно в самый момент открытия огня "Суворов" действительно определил дистанцию точнее всех...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #184884
ЕМНИП, 4 румба вправо от траверза - это было начало поворота Миказы...

Еще со времен статьи Чистякова (это вроде еще конец 80-ых) есть 2 версии схемы начала сражения. Если нет под рукой старой "Техники-молодежи", то эти версии можно посмотреть например в работе Крестьянинова о Цусимском сражении.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #184890
Они могут быть ошибочны по дальности, но не по КУ

А вот КУ японцы к сожалению не приводят.
Только время открытия огня, цель и дистанция.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #184912
Наши таблицы стрельбы были неверны, так для 12" ошибка составляла около 10% дистанции.

Это не совсем так - точнее, известно, что для 12" ошибка составляла 6 кабельтовых на дистанции в 60. Но из этого прямо не следует, что она составила бы 3 кабельтова на 30 и тем более что таковая же ошибка была бы для 6" орудий. То есть предположить можно, но оснований не то чтобы сильно много.