gorizont написал:

Оригинальное сообщение #176949
Собственно, я не придумываю и не додумываю, а фактически пересказываю Брукса "Naval gunnery...". У него прямо говорится, что с введением новых приводов (примерно с 1909 года, ЕПНИМ), стал использоваться прием непрерывного отслеживания цели орудиями. Смысл  был в том, что поправку тогда надо было вводить совсем небольшую, лаг между сигналом к стрельбе - ревуном и залпом заметно уменьшался и точность пропорционально возрастала, как и темп стрельбы, в сущности.

А вот это интересно - а каким образом производилось непрерывное наведение? Сами наводчики имели возможность следить за целью и одновременно крутить штурвалы? Или они таки получали в каком то виде данные с телескопов башенных наблюдателей и уже по ним совмещали стрелки. У Брукса это описано как-то невнятно, но судя по появлению башенных вычислителей, скорее второе?
Также могли иметь место национальные особенности (кой-кто - итальянцы? - вообще плавал до конца войны без ЦН) и схемы по которым данные доводились до наводчиков могли отличаться.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177315
Фишка в другом - при качке наводчики, компенсировали работой штурвальчиками влияние качки,.....

Это очень сомнительно.... Скорости ручного наведения значительно уступают скорости изменения угла на качке.
Кроме того, при наличии ЦАС, такие действия совершенно бесполезны.

артём написал:

Оригинальное сообщение #177390
Это очень сомнительно.... Скорости ручного наведения значительно уступают скорости изменения угла на качке.
Кроме того, при наличии ЦАС, такие действия совершенно бесполезны.

Вы бы это немцам и даже нашим (проект эсм. 56) рассказали бы - о том, что беспллезно делать стабилизированнные в трехплоскостях артустановки, ибо "Скорости ручного наведения значительно уступают скорости изменения угла на качке. Кроме того, при наличии ЦАС, такие действия совершенно бесполезны."
Но вот - делали ведь. Совсем ничего не понимали в артиллерийском деле, и только один вы знали, в чем дело?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177481
Вы бы это немцам и даже нашим (проект эсм. 56) рассказали бы - о том, что беспллезно делать стабилизированнные в трехплоскостях артустановки, ибо "Скорости ручного наведения значительно уступают скорости изменения угла на качке. Кроме того, при наличии ЦАС, такие действия совершенно бесполезны."


Но вот - делали ведь. Совсем ничего не понимали в артиллерийском деле, и только один вы знали, в чем дело?

Потому и делалась СПЕЦИАЛЬНАЯ система стабилизации, что скорости ручного наведения не могут поспеть за скорость узменения крена на качке.

Делали. Беда в том, что ВЫ не разобрались что делали и как делали.

артём написал:

Оригинальное сообщение #177492
Потому и делалась СПЕЦИАЛЬНАЯ система стабилизации, что скорости ручного наведения не могут поспеть за скорость узменения крена на качке.

Делали. Беда в том, что ВЫ не разобрались что делали и как делали.

Вы что понимаете под "ручным наведением"?
Установки то перед ПМВ на силовых приводах - но не на дистанционном силовом.
А вопрос скорости крена - он от корабля к кораблю разница. И не стоит приравнивать в данном случае корабль с размером эсминца к линкору - на одинаковом волнении их скорости крена и вообще перемещений и колебаний корпуса на волне будут отличаться, причем заметно.

ЗЫ. Использовать заглавные буквы для подчеркивания - это довольно плохой тон.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177498

Установки то перед ПМВ на силовых приводах - но не на дистанционном силовом.


А вопрос скорости крена - он от корабля к кораблю разница. И не стоит приравнивать в данном случае корабль с размером эсминца к линкору - на одинаковом волнении их скорости крена и вообще перемещений и колебаний корпуса на волне будут отличаться, причем заметно.

Все установки или вы какую то отдельно имеете в виду?

Элементы качки меняются и у отдельно взятого корабля, в зависимости от внешних условий.

артём написал:

Оригинальное сообщение #177513
Вы хотите ругани?

Ни чего не забыл. Это вы, в попытке доказать свои суждения, приводите системы разных лет.

На самом деле всё просто - сравните период качки корабля на тихой воде и скорости вертикального наведения установок. Вам долно стать понятным бесмысленность отслеживать качку ручным (пусть с силовым приводом) наведением.

Ok.
Если вы утверждаете, что тот пересказ пассажа Брукса неверен - то есть в данном случае или я переврал, или сам Брукс глубоко не прав, вы сейчас все нам поясните.
Включая вот это:

артём написал:

Угла крена на качке даются усреднённо... Залп происходит в 0-0. В противном случае, трудно УГАДАТЬ угол возвышения орудия.
Гораздо проще. Это задача артилерийского офицера и штурмана. По нескольким замерам даётся скорости изменения дистанции и курсового угла. Залп производится в расчетную точку встречи. Поэтому удерживание корабля противника в прицеле орудия, да же, вредно для стрельбы (ну разве что стрельба ведётся прямой наводкой).

Только потом все ссылки на то, что непонятно о каком периоде речь шла - не принимаются, ибо пока вы не начали опровергать суждение, все понимали, что речь идет о практике, появившейся в период меж русско-японской войной и ПМВ.

Я сейчас вам привожу дословно цитату из John Brooks "Dreadnought gunnery and the battle of Jutland", стр. 19:
"Once sufficiently responsive hydravlic controls had been developed, the layer and trainer tried to maintain continious aim i.e. by counteracting the ship's roll and yaw to keep their cross-wires on the target. Then, when the firing gong was sounded, only small, quick adjusments to the aim were needed before firing".

Теперь отдельно о:

артём написал:

Угла крена на качке даются усреднённо... Залп происходит в 0-0...
Это задача артилерийского офицера и штурмана. По нескольким замерам даётся скорости изменения дистанции и курсового угла. Залп производится в расчетную точку встречи. Поэтому удерживание корабля противника в прицеле орудия, да же, вредно для стрельбы (ну разве что стрельба ведётся прямой наводкой).

Все что вы написали после 0-0, то есть на ровном киле - это замечательно, как раз счетно-решающие приборы завели для того, чтобы артиллерийский офицер и штурман не занимались ни рутиной, ни вычислениями дифференциалов в горячке боя.
Но теперь о "ровном киле": ответьте пожалуйста на простой вопрос - а как в отсутствии прибора для передачи в ЦАП угла крена определяли что корабль на ровном киле и сколько времени в отсутствии таких приборов уходило на определение искомого, передачи данных и производства залпа?
Итак, ожидаем вашего ответа.

Отредактированно gorizont (02.02.2010 18:50:23)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #177573
Не понимаю, как они могли одновременно удерживать цель в прицеле и в то же время совмещать стрелки центральной наводки. Вы распишите подробнее как Вы это представляете. У меня на это фантазиии не хватает.

По-моему очень просто. До сигнала они и не следили за стрелками. Более того - они ведь удерживали на цели не просто перекрестье, а фактически линию прицеливания, в тот момент жестко "связанную" с орудием. То есть они буквально ствол орудия при этом удерживали - согласно показаниям прибора для прошлого залпа. А целились то не катер формулы 1, а обыковенный корабль со скоростью макисмум 22-23 узла, то есть за это время - до следующего залпа - поправка набегала небольшой. Что Брукс и подразумевает.
Пересогласование взаимоположения линии прицеливания и положения ствола орудия производилось уже по гонгу - по стрелкам, и корректировка выходила небольшой.
А угол крена... Показания Принимающего прибора ведь не корректируются по крену, на нем ведь просто угол вертикальной наводки выставляется, причем в значении эквивалентном положению "на ровном киле".

Отредактированно gorizont (02.02.2010 19:03:57)

Мысль понятна. Но у Брукса на 47 стр "впоследствии, для Геркулеса, Колосса и Индефатигебла прицелы были оснащены викерсовским механизмом слежения за указателем, схема которая стала впоследствии стандартом..." Если наводчики непосредственно использовали эти прицелы то зачем и для кого понадобились эти указатели???

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #177563
Все что вы написали после 0-0, то есть на ровном киле - это замечательно, как раз счетно-решающие приборы завели для того, чтобы артиллерийский офицер и штурман не занимались ни рутиной, ни вычислениями дифференциалов в горячке боя.

Но теперь о "ровном киле": ответьте пожалуйста на простой вопрос - а как в отсутствии прибора для передачи в ЦАП угла крена определяли что корабль на ровном киле и сколько времени в отсутствии таких приборов уходило на определение искомого, передачи данных и производства залпа?
Итак, ожидаем вашего ответа.

Ну что вы!!!!! Это для писателя бой - подвиг и т.д..... Для офицера это работа, которой его учили долгие годы. Т.е., по опредилению, привычная работа (рутина). Задача штурмана - опредилить курс и скорость противника, задача артилерийского офицера - правильно интерпретировать данные в расчет точки упреждения. Суть проста, задача не проста.... Уж извините, "горячка боя" это литературное выражение.

ПУС, вернее ЦАС вообще не возможен без данных о положении своего корабля. Курс, скорость, угол крена и дифферета, основные данные...
Положение "на ровном киле" может опредилить обыкновенный маятник (отвес).

Однако, ответ на ваш вопрос, значительно проще. Цепь стрельбы замыкается в положении на ровном киле, всё. Конечно, приборно, это несколько сложнее. Т.е. вертикаль должна замыкать цепь несколько ранее чем 0-0, но это вопрос к прибористам.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #177583
Мысль понятна. Но у Брукса на 47 стр "впоследствии, для Геркулеса, Колосса и Индефатигебла прицелы были оснащены викерсовским механизмом слежения за указателем, схема которая стала впоследствии стандартом..."

На странице 47 нет перечисления этих кораблей. Вы уверены, что вы не ошиблись со страницей?
Во-вторых - у него сказано, что в Директорах от Виккерс визиры имели механизм вертикальной наводки. Но - это не самые первые директоры, на первых телексопы визиров не имели механизма коррекции в вертикальнй плоскости.
Кроме того, в то время сигналы от СУАО шли только на указатели - на было дистанционного привода, и данные от  визиров директора шли в СУАО, насколько я понимаю.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #177573
Какая ручная наводка, штурвалы были с гидро(электро) усилителями. Это тоже самое что руль авто с усилителем или без..

Без ССП, всё равно нужно крутить штурвал. При чем для компенсации качки, в разные стороны.

артём написал:

Оригинальное сообщение #177593
Вернитесь к моему посту чуть выше. Попробуйте сранить скорость вертикального наведения установок и период качки (пока, можно да же не учитывать что наведение, в данном случае, будет менять знак).

Вы то знаете ответ, как я понял. Давайте. Приводите данные.