Чтобы было понятно моё мнение, в целом...
Считаю ошибочным создание 4 и 5 дюймовых калибров для РИФ перед ПМВ.
На мой взгляд, разумнее было оставаться в системе 76/75 - 120 - 152 мм.
Кроме того, считаю калибр 180 мм просто вредительским.
Дело в том, что пушки повышенной баллистики (по проекту) были тяжелее более толстых калибров, при этом их максимальная дальность стрельбы была не столь актуальной сколько вес снаряда более крупных калибров. Системы же, при изначально интересных вариантах, со спуском (по цене) к обычным сталям стали просто тяжелее.

РыбаКит написал:

#1419923
вроде около четырёх кил,

Ой, нет, поглядел, у бритов под семь кил, а у них то заряды маленькие, правда энергичные, но как минимум кил семь и будет.

арт написал:

#1419741
Именно эту разницу вы ни как не можете сформулировать. Задачи же у кораблей были одинаковы.

я сформулировал, ПМК, вооружение английских скаутов заточена на борьбу с миноносцами, у Новика крейсерсков вооружение которое на камнях довели до 8 120 мм пушек, полноценное крейсерское вооружение, тоесть вооружение Новика заточено на борьбу с крейсерами

арт написал:

#1419776
Так и пытаюсь подвести человека к этой мысли. Выбор калибра это личное дело каждого из флотов, а вот задачи прописаны одинаковые (со своими тараканами, конечно).

что такое "личное дело"?

Что ставили англичане для борьбы с крейсерами тогда известно, это минимум 4" пушки а значит минимум этот калибр считали необходимым, если вдруг стали ставить 76 мм то так как борьба с крейсерами для данного корабля далеко не в приоритетах.

арт написал:

#1419741
Т.е. по вашему, в британской, японском флота не было большого разнообразия крейсеров?

я писал про разведчиков

Что такое японские крейсера предвоенных годов, посредственные "3000" бронепалубники для повседневной работы, 3 быстроходных "4000" которые тянут на рзаведчика.........+ броненосные крейсера.

У англичан коммуникации огромной протяженности где дешовые "3000" рабочие лошадки и "6000" в качестве усиления, крейсера 1 класса это скорее отдельная охота на больших рейдеров противников.

У них быстроходных разведчиков как их захотели русские в 1898-м просто нет так как они слишком дорогое удовольствие, Сентинел с его 76 мм пушками стоил около 280 тыс. фунтов против примерно 300. тыс Хайфлайера с 5600 т ви и 11x6" + 9x76 мм.

Англичане себе поэтому даже даже аналог Новика не позволили, что тут говорить о быстроходных "6000"?
Оказалось что среди главных флотов мало желающих строить бронепалубные разведчики ценой в пол ЭБР. Зарание оговорюсь, французские бропалубники 1 класса это в свое время основной корабль французской крейсерской войны а не в сущности вспомогательный корабль при эскадре.

А русские командиры игнорировали повседневные потребности и проблемы флота в погоне за "большой целью", посмотрите на обеспечение русского флота теми самыми рабочими лошадками.

Сколько 18-20 узловых кораблей которые можно послать в дозор, патрулирование, отправить сторожить минные поставки, досматривать транспорты, а ведь это в войне огромный износ машин и потерии.

Так что было у русского флота в середине 90х для БМ, ЧМ и ДВ?

И каковы действия русских командиров? Они решили озаботится минимум чро бы обеспечить работу баз для действий ЭБР в БМ и ЧМ и крейсеров 1 класса с Пересветом?

Нефига, они проблему не заметили или проигнорировали и заказали 3 дорогие Богини, да ценой в пол ЭБР... Дальше? захотели Баян, ещё хлеще. Такие, "опередившие время".

Программа 1898го? Куча денег которые потратили на крейсера предельных характеристик что бы получить в конце концов минимум крейсеров действия которых легко блокирует любой нормальный флот.

Французский, немецкий, английский, американский и японский, любой может усилить свои крейсерские отрядами крейсерами первого класса и этоим ограничить свободу действий Богатыря, так зачем одновременно Богатырь и Новик?

Это не флоты других стран были отсталые, это программа кораблестроения русского флота была в корне ошибочной.

Аскольд написал:

#1419809
Да! "1-е Разведывательное соединение образовалось 22 сентября 1903 г., но еще весной были сведены в одну эскадру крейсера «Принц Генрих», «Виктория Луизе», «Амазоне», «Ариадне». «Медуза» (с 12 апреля), «Ниобе» (с конца апреля), «Фрауэнлоб» (с 23 апреля) и «Блиц» (со 2 мая).". Налицо броненосный крейсер, "6000-к" и "3000-ки", да еще в одной компании.

"6000" были уже в постройке когда тирпиц стал статс екретарём, поэтому их и достроили но развития данный тип не получил

Немецкие "3000" это крейсера 3 класса которые дополняли полноценные броненосны крейсера, тоесть в принципе немецкий флот очень похож на японский по типам но различается по структуре так как немцы решили сосредоточится на эскадренные бои в северном море а японцам кроме эскадренных боев у континента предстояло ещё защищать коммуникации

Аскольд написал:

#1419809
Вы просто запутались и смешиваете программу 1895 года для Балтики, по которой строился "Баян" с программой 1898 года, по которой строили 3- и 6000ки. Приведенная Вами 10-ти летняя программа предусматривала для Балтики два броненосных крейсера и явно учитывала наличествующие крейсера на ТО. И за 5 лет взгляды могут сильно меняться.

где я путаю?

Отсутствие 3000 и 6000 в данной программе означало что некаких внятных представлений о структуре флота у русских не было, когда такие представления есть то смотрите на немцев которые последовательно развивали свои выбранные типы, "3000", броненосный крейсер, ЭБР.

Аскольд написал:

#1419809
Только вот нам нужно было построить 4 крейсера, а немцам десяток. Налицо финансовое давление на проекты.

2 десятка хотели русские только для ДВ, непосредственно для нужда Дальнего Востока строить собирались 6 "6000" и 10 "3000", и читаем дальше:

"Что же касается вопроса о создающейся беззащитности Балтийского моря, то совещание пришло к заключению, что преследование наших задач в этом море, по завету Николая И, «быть сильнее союза соседних держав на Балтике» должно оставаться руководящей идеей и впредь. С этой целью потребность Балтийского моря в соответственных боевых судах должна быть удовлетворена независимо от экстренной постройки судов для нужд Дальнего Востока. "

У русских финансовое давление было много больше чем у немцев или японцев

Аскольд написал:

#1419809
Получили, в виде Роонов и Генрихов.

нет некакой связи

Викторий Луиз потому и заложили сразу 5 штук за пару лет что хотели занятся крейсерской войной. У них в середине 90х все намечалось довольно похожeе на русских но с поправкой на немецкую основательность, 5 "6000" Викторий, 1 Князь Бисмарк напоминающий Пересвета и 5 ЭБР для защиты метрополии, если бы не тирпиц кто знает во что это могло превратится к 1900м годам

Аскольд написал:

#1419809
"Баян" был запланирован по программе 1895 для Балтики, 6000-ки по программе 1898 для ДВ. И проектные работы по "Баяну"начались куда раньше.
Так что вполне всё внятно - два типа разведчиков для ДВ + "одолженный" Баян.

в том то и дело что Баян уже был запланирован и его использование на ДВ уже было запланировано когда господа командиры вместо того что например сказать что "раз есть такой проект Баян то давайте для нужд ДВ пострим ещё 2 таких крейсера"...решили выбрать "6000" и проект с усиленным вооружением и соответственно мало уступающий Баяну в водоизмещение и стоимости

Аскольд написал:

#1419809
У них зоопарк в виде Якумо, Адзумы и Ивате.

это корабли одного класса с стандартным вооружением

РыбаКит написал:

#1419923
Ну не совсем так, реально очень большую роль играет вес с которым приходится оперировать.

Про два пуда растиражированно во множестве работ. Однако этому условию соответствует только унитар 102 мм. Это ни как не объясняет отказ от гильзы у 120 и 130 мм. При этом при картузном заряжании количество операций при заряжании больше, что ни как не улучшает скорострельность.
Более того, как раз при 120 мм легче поднять вес снаряда.
С другой стороны, как мне думается, делать системы тяжелыми (на уровне веса более крупных систем) ни как не компенсирует облегчение самого снаряда.

арт написал:

#1419933
Это ни как не объясняет отказ от гильзы у 120 и 130 мм.

РыбаКит написал:

#1419923
ну а тут уж великие экономы набегли- а давайте гильзу нафиг и картузами обойдемся, это сколько же латуни накономим, а вот есть виккерс, коей брич лоад давно доводит и может.

РыбаКит написал:

#1419936
Ну вроде все расписал

Думаю любой интересующийся с этой историей знаком. Вопрос был именно в обоснованности (а не обосновании) смены линейки калибров.
На мой взгляд 102, 130 и 180 совершенно лишние калибры. Прежде всего потому что ни в одном флоте промежуточные калибры не дали преимущества проектам.

Alkirus написал:

#1419931
Оказалось что среди главных флотов мало желающих строить бронепалубные разведчики ценой в пол ЭБР.

А строить бронепалубники англичанам ценой почти в эбр можно? А в 40% от цены эбра крейсера строить можно?
Желающих было полно, но не имели возможности.

Alkirus написал:

#1419931
"6000" были уже в постройке когда тирпиц стал статс екретарём, поэтому их и достроили но развития данный тип не получил

Немецкие "3000" это крейсера 3 класса которые дополняли полноценные броненосны крейсера, тоесть в принципе немецкий флот очень похож на японский по типам но различается по структуре так как немцы решили сосредоточится на эскадренные бои в северном море а японцам кроме эскадренных боев у континента предстояло ещё защищать коммуникации

""6000" были в постройке когда Тыртов морским министром, но дальнейшего развития данный тип не получил, см. программу 1903)

У японцев, в отличии от немцев, были "промежуточные" 4500ки. Т.е. малый крейсер, средний и большой броненосный. Тут скорее мы под это подстраивались.

Alkirus написал:

#1419931
где я путаю?

Отсутствие 3000 и 6000 в данной программе означало что некаких внятных представлений о структуре флота у русских не было, когда такие представления есть то смотрите на немцев которые последовательно развивали свои выбранные типы, "3000", броненосный крейсер, ЭБР.

Отсутствие явно означало, что применительно к Балтике было внятное представление о структуре флота, наложенное на финансовые ограничения, где приоритет в пользу линейных сил.

Alkirus написал:

#1419931
2 десятка хотели русские только для ДВ, непосредственно для нужда Дальнего Востока строить собирались 6 "6000" и 10 "3000", и читаем дальше:

"Что же касается вопроса о создающейся беззащитности Балтийского моря, то совещание пришло к заключению, что преследование наших задач в этом море, по завету Николая И, «быть сильнее союза соседних держав на Балтике» должно оставаться руководящей идеей и впредь. С этой целью потребность Балтийского моря в соответственных боевых судах должна быть удовлетворена независимо от экстренной постройки судов для нужд Дальнего Востока. "

У русских финансовое давление было много больше чем у немцев или японцев

10 "3000" собирались ли все же предлагалось построить? При этом это были бы 2300 тонные 21 узловые крейсера с 10х75мм орудиями. Отдельно стоит безбронный крейсер Макарова. В итоге число крейсеров 2 ранга порезали.

Да, финансовое давление у нас было больше, отчего мы не могли построить даже 10 рядовых своих газелей. В итоге меньше, но лучше.

Alkirus написал:

#1419931
нет некакой связи

Викторий Луиз потому и заложили сразу 5 штук за пару лет что хотели занятся крейсерской войной. У них в середине 90х все намечалось довольно похожeе на русских но с поправкой на немецкую основательность, 5 "6000" Викторий, 1 Князь Бисмарк напоминающий Пересвета и 5 ЭБР для защиты метрополии, если бы не тирпиц кто знает во что это могло превратится к 1900м годам

Виктории вообще никакого отношения к крейсерской войне не имели.

К 1898 флоты основных противников уже сложились. Предлагаете иметь в строю корабли аналогичные им по характеристикам и меньшем количестве? Т.е. пара ниитак и тройка собачек были бы лучше в ПА к 1904?

Alkirus написал:

#1419931
в том то и дело что Баян уже был запланирован и его использование на ДВ уже было запланировано когда господа командиры вместо того что например сказать что "раз есть такой проект Баян то давайте для нужд ДВ пострим ещё 2 таких крейсера"...решили выбрать "6000" и проект с усиленным вооружением и соответственно мало уступающий Баяну в водоизмещение и стоимости

6000-к дешевле раза в 1,5 Баяна. Т.е. больше похоже на отказ от педалируемых ВАКМом 8000ов на более дешевые, но более многочисленные 6000ки. Похожее произошло в 1912 когда мы создали очередной предельный крейсер, на мой взгляд явное развитие идеи 6000ка - быстроходнее и сильнее любого аналога.

Alkirus написал:

#1419931
это корабли одного класса с стандартным вооружением

Т.е. претензии к Варягу, Аскольду и Богатырю как разнотипным снимаете?

Alkirus написал:

#1420100
я понимаю что ПМК назначают диаметр ствола с хорошо подходящими характеристиками для этой задачи

Так в разные периоды оптимальным считали разный калибр ПМК. Нет тут универсальной характеристики.

Alkirus написал:

#1420100
так то конечно да но вот русских "6000" и "3000" именуют здесь сплош и рядом разведчиками

Это ошибочно. Просто было удобно их именовать ближними и дальними разведчиками.

Alkirus написал:

#1420100
Это отличительная черта новых русских "6000" и "3000" огромная скорость,

Это сильно преувеличено. Скорость не огромная. Просто она перевалила некоторый привычный предел.

Alkirus написал:

#1420100
Я вижу в них по вооружению полноценные!

В смысле "я так вижу мир" или готовы обосновать?

Пы.Сы. Вы просто посмотрите- все страны мира попробовали калибры в вилке 127-140, и 170-190. Где-то даже прижились, как 127 да и полезны были как 170 у немцев и 178 у амеров, короче все попробовали, а вот то что за фиксировался такой вариант, просто революция.

арт написал:

#1420178
Не люблю поэзии в инженерии.

А при чем тут поэзия? Берете Фридмана, викторианские крейсера, считаете про то почему Новик не глянулся, а 6кт глянулись.

арт написал:

#1420126
Так в разные периоды оптимальным считали разный калибр ПМК. Нет тут универсальной характеристики.

но в данный период на английских броненосцах 76 мм ПМК стоит, более того  и важнее что на английских эсминцах стоит 76 мм, так с кем должны были дратся английские скоуты в первую очередь? С бронепалубными крейсерами?

арт написал:

#1420126
Это ошибочно. Просто было удобно их именовать ближними и дальними разведчиками.

тоесть они не разведчики?

арт написал:

#1420126
Это сильно преувеличено. Скорость не огромная. Просто она перевалила некоторый привычный предел.

для своего времени, 1898 год планирование огромная, Новик на четверть быстрее значительнее значительной части крейсеров в своем классе и на 2-3 узла быстрее быстрее быстроходных

арт написал:

#1420126
В смысле "я так вижу мир" или готовы обосновать?

английские топазы 12x4", немецкие газели 10x105см, у японских как правило 6x120 + 2x6" но они перегружены, на этом фоне русские 6x120 мм которые командиры превратили в 8x120 мм нормально смотрятся и собственно показывает что действительно хотели командиры

С русскими быстроходными "6000" все ещё проще, 12x6" против 11x6" у английских "6000"

Таким образом у русских разведчиков полноценное для совоего ВИ крейсерское вооружение но только одновременно машины на русских крейсерах часто раза в два мощнее чем у современников в сравнимом ви.
Типичные корабли с предельными характеристиками которые русские адмиралы додумались сделать стандартом да ещё именно что ввести 2 класса таких крейсеров...
----------------------------------

Аскольд написал:

#1420119
Сверхмощные - на перспективу и для создания превосходства над имеющимися (типа 21 узловый Дредноут и 19 узловый эбр) . Англичане с 1899 начали массово строить 23 узловые броненосные крейсера.
Богатырь стоил 5,5 млн. Цесаревич 14 млн. Где пол эбра? Чем крупнее корабль, тем потонная стоимость, при всех прочих равных, будет ниже. Два "Новика", будучи дороже, врядли одолеют Богатырь, скорее наоборот.

1.
сравнивайте по возможности одинаковых производителей:
Ретвизан 12.5 миллионов а Варяг 5.9 миллионов, Бродинцы 13/14.5 миллионов а Олег 7.3 миллионов... половина ЭБР

Да и если представить себе на месте Баяна "6000" францзской постройки с КМУ уровня Аскольда/Богатыря что так же получает где то половина ЭБР

ну и около 10 миллионов за Победу на фоне стоимости Олега доставляют
http://istmat.info/node/24955

Это нормально для сверхбыствоходных крейсеров, у англичан ЭБР типа Лондон стоили как всего 4 штуки 25 узловых крейсеров скаутов типа Сентинел с 76 мм пушками.

Поэтому такое чудо как комбинацию из быстроходных "6000" и "3000" для второстепенных кораблей кроме русских себе не кто не позволял, все другие умели считать деньги
2.
новику и ненадо одолевать Богатыря если структура флота продумана
3. Действительно перспективными и одновременно экономически интересными были русские минные транспорты, хотя бы эту идею русские использовали.
А другое были предложения БЗ о создания башенного крейсера хотя бы с 10" артиллерией, если посмотреть на дешевую Победу то очевидно что русские адмиралы проворонили.

Аскольд написал:

#1420113
А строить бронепалубники англичанам ценой почти в эбр можно? А в 40% от цены эбра крейсера строить можно?
Желающих было полно, но не имели возможности.

те бронепалубнники корабли первого класса, основа защиты коммуникаций, они для англичан скорее важнейшие корабли

У кого не было возможностей? Американцы, немцы, англичане и французы обладали более лучшими технологиям и денег было больше.

Аскольд написал:

#1420113
""6000" были в постройке когда Тыртов морским министром, но дальнейшего развития данный тип не получил, см. программу 1903)

У японцев, в отличии от немцев, были "промежуточные" 4500ки. Т.е. малый крейсер, средний и большой броненосный. Тут скорее мы под это подстраивались.

это как, получил в скорректированым задачами, поэтому в 1898 русские адмиралы захотели ещё "6000" а вот Тирпиц такое действительно не строил

Ну да, наличие "промежуточных" крейсеров и есть то отличие между немецким и японским флотам по классам, хотя и это можно обьяснить другой географией японии где для защиты коммуникаций хотя бы в минимально количестве быстроходные крейсера могли быть очень полезны

Аскольд написал:

#1420113
Отсутствие явно означало, что применительно к Балтике было внятное представление о структуре флота, наложенное на финансовые ограничения, где приоритет в пользу линейных сил.

крейсера для эскадренных нужд и есть в "пользу линейных сил", вот если русские адмиралы необходимость таких крейсеров не понимали....

Аскольд написал:

#1420113
10 "3000" собирались ли все же предлагалось построить? При этом это были бы 2300 тонные 21 узловые крейсера с 10х75мм орудиями. Отдельно стоит безбронный крейсер Макарова. В итоге число крейсеров 2 ранга порезали.

Да, финансовое давление у нас было больше, отчего мы не могли построить даже 10 рядовых своих газелей. В итоге меньше, но лучше.

ну конечно не могли построить 10 газелей, а как если стали строить навороченые и сверхдорогие "3000" типа Новик и тем более "6000"?

А выше говорил про английских 2800 т Сентинелов с 10x76мм и 25 узлами, они стоили 280 тыс. фунтов, так вот 3000 т Топаз с 10x4" и 21-22 узлами (вполне себе аналог Газели) стоили около 230 тыс. фунтов

Аскольд написал:

#1420113
Виктории вообще никакого отношения к крейсерской войне не имели.

К 1898 флоты основных противников уже сложились. Предлагаете иметь в строю корабли аналогичные им по характеристикам и меньшем количестве? Т.е. пара ниитак и тройка собачек были бы лучше в ПА к 1904?

вы уверены что не имели?

что свершили новейшие "6000" в ПА?

Если рассматривать весь состав флота то у русских 3 богини, Россия и Громобой, (про Баян даже не упоминаю) где причины боятся собачек? Ещё штуки 6 чего то типа Топаза было бы более чем достаточно.

Аскольд написал:

#1420113
6000-к дешевле раза в 1,5 Баяна. Т.е. больше похоже на отказ от педалируемых ВАКМом 8000ов на более дешевые, но более многочисленные 6000ки. Похожее произошло в 1912 когда мы создали очередной предельный крейсер, на мой взгляд явное развитие идеи 6000ка - быстроходнее и сильнее любого аналога.

да не может быстроходный "6000" быть в полтора раза дешевле Баяна, у быстроходных крейсеров высокая потонная стоимость и соответственно у одного и того же производителя "6000" будет в цене лиш незначительно уступать Баяну

Нет у "6000" многочисленности и не могло быть, они просто слишком дорогие для РИФ. А очередной предельный крейсер в 1912-м показывает что те адмиралы повторяли ошибки.

Аскольд написал:

#1420113
Т.е. претензии к Варягу, Аскольду и Богатырю как разнотипным снимаете?

зоопарк в моем понимание одновременное строительство Баяна, быстроходных "6000" и "3000" (хотя там список ещё блинее), тоесть количество классов, то что вы обнаружили у японцев это не сравнимо

арт написал:

#1420181
При том, что к тому времени британцы уже строили большие 23 узловые крейсера, это раз

А можно назвать?

арт написал:

#1420181
Второе, с чего бы и пугаться пары русских крейсеров?

То есть читать вы таки не будете?