Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #245029
Ну, так ведь - дураки, не догадались "Латуш" "увеличивать", или "Дюпюи де Лом" "улучшать"

про метания и про потерю линии развития удачных в общем крейсеров я уже говорил...есть ли смысл возвращаться к этому снова

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #245027
Вот только у французов, как только захотели сделать что нибудь по быстроходнее и по мощнее водоизмещение резко поползло вверх , а площадь бронированного борта вниз.

а когда русские захотели что-нибудь побыстроходнее Богинь, они заказали 6 Ктонники, которые были меньше по водоизмещению, на 4 узла быстрее и несли в полтора раза больше 6"...чудеса да и только

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245038
при 6 Кт довести до 12% не проблема

Так ведь всё придётся увеличивать. А увеличение ещё и в процентном отношении запаса угля) - ещё один повод выйти за пределы водоизмещения.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245039
и у Баяна и у Богатыря дальность оказалась менее 4000 миль несмотря на контрактные 5000 миль

Так это на службе. Это обычное дело, когда дальность на службе в полтора раза меньше достигнутой на испытаниях.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #245243
А хоть один проект, необходимый нам, французы предложили?

так мы у них и не спрашивали

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #245244
Так это на службе. Это обычное дело, когда дальность на службе в полтора раза меньше достигнутой на испытаниях.

это называется "разница между расчетной дальностью и реальной"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #245249
Когда объявляют конкурс проектов, то никаких "контрактов" не подписывают, а дают конкурсантом общие "требования", в которых обговаривается желаемое водоизмещение. Вот только проектировщики не смогли получить что-нибудь приемлемое в желаемом водоизмещении. Да и заказчик понял, что придётся размерчики увеличить. И принял проект 7800 тонн от Лаганя.

так на Баян конкурса не обьявляли ... договорились "по знакомству"

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245303
а вот ТТХ остались более чем скромными, не намного лучше, чем у Латуша

И какой вывод прикажете делать? Что французские проектировщики вдруг превратились в кучку бездарностей? В таком случае почему ждёте от них "чудо-проект"?
Или всё-таки существуют объективные законы, через которые невозможно перепрыгнуть, впихивая 21-узловой броненосный крейсер с полным 100мм поясом в скромное водоизмещение?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245305
так на Баян конкурса не обьявляли ...

Тем не менее, разработки от нескольких проектировщиков рассматриивались.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245311
в конкурном задании тем не менее было прописано, что предпочтительны котлы Бельвиля, но допускается применение котлов другого типа если

А проектировщику "богинь" такую фору не дали.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245311
ее отсутствие сильно мешало 6 Ктонникам ?

Она была необходима "истребителей торговли", коими задумывались "богини". И что уже не фигурировало как основное предназанчение при создании "6000-ников".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245311
и каково было бы водоизмещение Богинь при первоначальном вооружении ?

Масса пары 203мм орудий. Перегрузка, конечно, но небольшая. Так таковая и у иностранцев регулярно была. Общая болезнь, которую на "богинях" решили почему-то лечить за счёт основной артиллерии.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245311
а реальная на 4 узла

Если бы и "богини" строились в Германии, как какой-нибудь "Аскольд", то реальная разница была бы даже не три, а два узла!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245311
а на Варяге и Богатыре лучше, чем на Богинях

Так они и водоизмещение имели почти как "богини"! Естественно, что и объём жилых помещений был близок.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245311
и как вывод...

И как вывод - зря Вы "богини" и "6000-ники" сравнивали. В разных условиях, требованиях они создавались. И в разных странах, с разной культурой производства.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #245027
Вот только у французов, как только захотели сделать что нибудь по быстроходнее и по мощнее водоизмещение резко поползло вверх , а площадь бронированного борта вниз.

А как за то время прогресировали КМУ ?На сколько возрасла их мощность ,при той же массе и размерах ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #245321
Или всё-таки существуют объективные законы, через которые невозможно перепрыгнуть, впихивая 21-узловой броненосный крейсер с полным 100мм поясом в скромное водоизмещение?

В 4700 тон уложились ,правда скорость не очень ,но увеличте до 6700 и нет ничего невозможного .

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
потеря линейки развития и вот результат

Во-первых, изменения концепции "крейсера, который нам нужен" не приводит к деградации конструкторской мысли. Во-вторых, как избежать "потери линейки развития" у французов?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
всего лишь две французские фирмы

Проектов, помнится, три.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
если бы проектировщики Богинь предложили суперТТХ, то дали бы без проблем

Так ведь не они "предлагали", от них ждали ТТХ. И считали достаточной скорость в 20 узлов. И потом, были ли в 1895 году уже "отработаны" новые лёгкие и паропроизводительные котлы вроде "торникрофтовских"? А котёл Бельвиля уже был, и вполне нравился, и не только нам, но и нашему будущему дальневосточному врагу. 

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
но при их разработке действия в качестве "истребителей торговых судов" рассматривались

В качестве второстепенной задачи. В проекте "богинь" - это было главной задачей. Потому от подводной деревянно-медной обшивки и было невозможно отвертеться.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
плюс подача, плюс защита, плюс боекомплект, плюс куча сопутствующих мелочей как например подкрепления корпуса под 8" и глядишь сотня тонн наберется,

В принципе, не смертельно. Опасаться, что "броневой пояс под воду уйдёт" не приходится, а остойчивость у "богинь" была как раз чрезмерной.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
представте себе 21 узловых Цесаря, Ретвизана, Пересветов, 26узловых Варяга, Аскольда и Богатыря, 23 узлового Громобоя, 28 узлового Новика...

Таких проектов даже теоретически не было (кроме 28-узлового "Новика"). А вот "Паллада" у японцев после "работы над ошибками" как-то забегала пошустрее, что говорит о многом.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
вот только остальных ТТХ были куда как лучше

Вот установили бы на "Варяг" деревянно-медную обшивку, да котлы Бельвиля вместо Никлосса, да строили бы на Новом Адмиралтействе, да предпочли бы снимать 152мм орудия в угоду "борьбе с перегрузкой" и запредельному количеству 75мм орудий... Вот тогда я бы посмотрел на ТТХ "Варяга". Впрочем, броневых щитов его всё-таки лишили.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
так 6 Ктонники были развитием Богинь...

Если только "идейным", да и то, предпосылки к созданию были разные.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245404
Олег Кагул и Очаков как-то симпатичнее Авроры, Дианы и Паллады, хоть и построены в одной стране с той же самой культурой производства

Я же говорил, разные требования к проекту, да и три года прошло - и вот результат.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #245459
Так почему французы не ограничились таким водоизмещением ("осовремененный "Дюпюи де Лом"!!!), а в проекте "Дюплэ" его сильно увеличили?  От желания побольше денег потратить на броненосные крейсера? Не так уж много времени прошло от строительства "Потюо", чтобы "разучиться" строить броненосные крейсера умеренного водоизмещения

Сменилась концепция их применения

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #244994
Потому, что она сама по себе удорожает проект, что не понятно? Тонна судостроительной стали и тонна брони - вещи разные по цене.

А тонна механизмов, артиллерии и т.д. дороже тонны брони.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #244955
Сравните "Бородино" и "Славу", крейсера типа "Гарибальди".

Вы приводите данные по строительству на одном заводе, по одному проекту практически без изменений. А если мы будем заказывать корабли разным заводам, в том числе и зарубежным, то экономии никакой. Кроме того повторить проект без изменений на разных заводах не получаеться из-за особеностей конкретного процесса производства.При строительстве Баяна у французов, второй корабль они предлагали на 200 тыс франков дешевле, а при заказе"Адмирала Макарова" цена выросла почти на 2 млн. франков( французы заявили, что от Баяна завод не получил никакой прибыли). По Гарибальдийцам все не так просто. Цена первых для Аргентины-750 тыс ф.ст., для итальянского флота-600тыс ф.ст., а для Японии-760 тыс.ф.ст. Так что можно говорить не о реальном снижении стоимости на 20%( а не на 25-30%), а о желании заработать на иностраных заказах.

Отредактированно Олег 69 (04.06.2010 05:22:39)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #245042
если вы о Жанне, то да ... КМУ в 33 000 л/с которая так и не смогла обеспечит контрактные 23 уз. это нечто , но вот с броней у нее было все нормально

Весь надводный борт у нее уже не был забронирован. После Жанны эволюция французких броненосных крейсеров пошла нормальным путем. Сначало водоизмещение снизили а затем  оно опять поползло вверх от проекта к проекту.

Отредактированно Олег 69 (04.06.2010 05:31:29)