SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #223100
mina написал:
1. Много меньшая подводная скорость и дальность хода

Объяснимо. Водоизмещение 613 тоже меньше.

mina написал:
Крайне высокий уровень шумности под дизелями (много выше немцев, а с англами - "Порпойс" и последующие, где этим вопросом занялись серьезно и резко сократили дальность обнаружения ПЛ под РДП в ШП и сравнивать нечего)

А где значения характеристик увидеть?

mina написал:
Скорость под РДП первоначально меньше немцев в 2 раза (6 вместо 12 уз) - что было ОЧЕНЬ существено

А это не из-за того, что сравнивали движение при "винт-зарядке" с "винт-расходом"?

mina написал:
Навигационные средства, на которые штурмана 613 взирали с завистью (на наших XXI)

Источник?

mina написал:
плюс лодка получилась достатоно дорогая (видимо следствие "8")

какая связь между стоимостью и "8"?

mina написал:
на фоне 611

Некорректное сравнение - 611 лодка другого класса для других целей.

1. По подводной скорости и дальности наши послевоенные ДЭПЛ "сливают" большинству западных (в т.ч. 877)
2. про англов из Friedman,  U.S. submarines since 1945  - At first, Lofar seemed to solve the long-range passive ASW problem because it was so effective in detecting snorkelers. About 1956, however, the British discovered that they could grossly reduce Lofar range on their own snorkelers by sound-mounting their engines. Surely others, such as the Soviets, would follow suit, thus negating Lofar. The U.S. Navy became interested in very-long-range active alternatives.4 The Soviets, however, never followed the British lead.
и некоторых других источников
3. Скорость под РДП и штурманские средства - из статьи Штырова о послевоенных ДЭПЛ (613 сравнивался с XXI входивших в состав ВМФ СССР, ЕМНИП ссылался на Егорова (?)) из "Воина", года так 98-99
4. Стоимость и стравнение с 611 из монографии по 613, читал ее достаточно давно, так что выходных данных не помню. В конце было сравнение потребных ресурсов на серию 613 и 611 и делался вывод об ошибочность массового строительства 613 (во всяком случае для океанских театров), т.е. серию 613 стоило ограничить в пользу 611
5. Связь стоимости и 8 - трудоемкость. ИХМО для немцев это было вынужденное, "эрзац" решение обусловленое войной и выпускавшимся листовым прокатом
6. Шумность под РДП оказалась очень важным фактором - ПЛ США обнаруживали (в благоприятных условиях) наши ДЭПЛ под РДП до 40-30 миль еще в 50х-60х, а с совершенствованием УПА - еще более (+ СОСУС). Это позволяло, например, выводить из района действий наших ДЭПЛ ПЛАРБ в подавляющем большинстве случаев

Отредактированно mina (22.04.2010 09:16:40)

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #223634
История С-360 vs "Де Мойн" какбэ намекает...

На что намекает - ДЭПЛ всплыла внутри ордера с разряженной АБ?

mina написал:

Оригинальное сообщение #223011
ну так факт достаточно известный:
1. Много меньшая подводная скорость и дальность хода

13 против спецификационных 17 (реально немного меньше) на 21 серии. Такая ли большая разница. Дальность под водой примерно одинаковая, но на 21 серии это было достигнуто ценой  резкого сокращения ресурса АБ, для военного времени разумно, для мирного нет.

mina написал:

Оригинальное сообщение #223011
Скорость под РДП первоначально меньше немцев в 2 раза (6 вместо 12 уз) - что было ОЧЕНЬ существено

Кроме проблем с конструкцией самого "шнорхеля" и высокой шумностью компрессоров испытания выявили повышенную вибрацию "шнорхеля" и перископов на скоростях свыше 10 узлов (требуемая скорость - 12 уз). Угроза повреждения подъемно-мачтовых устройств и невозможность вести наблюдение за окружающей обстановкой заставили ограничить скорость движения лодки под "шнорхелем" шестью узлами.
...
Под "шнорхелем" U3503 показала скорость 10,4 узла (395 об/мин). При зарядке аккумуляторных батарей в перископном положении под "шнорхелем" (один дизель работал на ход, другой на зарядку) максимальная скорость составила 5,6 уз. Эта скорость как уже отмечалось, соотвествовала ограничениям по вибрации перископов и возможности контроля с их помошью надводной обстановки.
А.М. Антонов "Германские электролодки XXI и XXIII серий". "Гангут", 1997.

mina написал:

Оригинальное сообщение #223011
Отсутсвие УБЗ

Так ли критично УБЗ при 12 торпедах на 6 ТА? на 21 серии модель использования и боезапас делали это более актуальным.
В целом 613 очень простая и надежная машинка, без излишеств, вполне соответствующая решаемым задачам своего времени.

mina написал:

Оригинальное сообщение #223755
По подводной скорости и дальности наши послевоенные ДЭПЛ "сливают" большинству западных (в т.ч. 877)

877 не сливает

mina написал:

Оригинальное сообщение #224280
Разница большая
Кстати экономход 613 - 2,5 уз

Фактически после снятия артиллерийского вооружения - 13,6. 17 узлов на 21 серии достигалось только при уменьшении площади шпигатов, а это вело к повышению времени погружения. Вообще максимальная скорость под водой для ДЭПЛ не более чем возможность за час посадить батарею.
Кстати водоизмещение 613 1050 тонн против 1621.

mina написал:

Оригинальное сообщение #224280
это критично
очень
особенно с учетом "разбавления БК" противолодочными торпедами и торпедами с СБЧ при отсутсвии телеуправляемых и универмальных
на 633 было хотя бы 6 "стволов" в носу ...

А разве на 21 серии были торпеды с СБЧ и прочие телеуправляемые? Или в момент создания 613-х? :-)
Вот с модернизацией было плохо, это обычная болезнь

mina написал:

Оригинальное сообщение #224280
лодка вышла дороговата

Цифирку можете привести? в сравнении с аналогами, нашими и зарубежными.

mina написал:

Оригинальное сообщение #224280
еще как сливает, особенно с учетом 17 уз полного и 2,5 экономхода

На самом деле (кроме первых двух-трех корпусов с высокооборотным ГЭДом) 19 и 3.

mina написал:

Оригинальное сообщение #224333
на самом деле ... 17
есть и 19, но с одним не очень хорошим моментом
и 2,5

Нет именно так как у меня. Не путайте народ. Я исхожу из специфицированных характеристик и испытаний, благо корпусов этих сдали уже больше 50.

mina написал:

Оригинальное сообщение #224333
по цифрам 613 - надо поискать старую записную, по стоимости в голове крутится цифра 17 млн

В 80-е годы строительство одной 877 примерно 40 млн. рублей. Но это совсем другой пароход. И рубль несколько другой.

Va написал:

Оригинальное сообщение #224354
Нет именно так как у меня. Не путайте народ. Я исхожу из специфицированных характеристик и испытаний, благо корпусов этих сдали уже больше 50.

Вы, пожалуйста, прежде чем упорстововать в своем заблуждении, уточните например, на сколько хватало АБ на этих 19 уз модернизированых "варшав"

на 877 не служил, но вопрос назначаниея одно время стоял, и лодку эту я изучал совсем не по журналам и рекламным проспектам

Отредактированно mina (23.04.2010 05:32:10)

уточнение - по 613 из статьи "Дизельная подводная эпопея" (журнал "Воин" за 1996 год), автор контр-адмирал Анатолий Штыров

Va написал:

Оригинальное сообщение #224886
В том то и дело, что по журналам и проспектам... Я же сказал - из специфицированных характеристик которые кстати регулярно корректируются, ибо занимаюсь ей не на досуге. Надо уточнять?

надо
877  изучал, ЕМНИП на "двенашке" (ну и соотв. корабельную документацию, включая ТФ, на ней)

Заявляя о "ладушках" с подводной дальностью хода Вы "забыли" что "обычные" 400 миль на большинстве западных ПЛ (тех же 209) "реализуются" на 4 уз, в отличии от 2,5 "варшавы". Ладно, допустим экономход довели до 3 ... но это все равно не 4. Причем дело здесь не "узлом больше - узлом меньше", в целом ряде случаев 2,5 уз исключали выполнение задачи, например в условиях сильного подводного течения (особо актуально на ТОФ), заставляя "становиться" под "большой ГЭД" - после чего "шли лесом" и экономичность и малошумность.

А TR1700, например, 877  вообще сливает по полной.

Отредактированно mina (24.04.2010 16:44:02)

Va написал:

Оригинальное сообщение #225288
Или про то, что индусы в свое время взяли как 209/1500 так и 877, но после этого почему то заказов на 209 больше не было. Что как бы намекает. Я уже не говорю про их эксперимент по дуэли 877 и 209.

вопрос в "чистоте эксперимента"
достаточно хотя бы шлангового ТУ "немки" и ... ГА средств обеспечивающих его эффективное применение
про "чудо-СГПД" 877 типа МГ-34 и ГИП-1 достаточно сказано на РПФ

Va написал:

Вы полагаете что "малый" ГЭД способен выдавать не более  трех узлов???

а что "типа более"? а "мужики-то и не знают"
в море на 877 не ходил, но достаточно много общался с опытными командирами (Яшанин, Дитков ...)

Va написал:

Оригинальное сообщение #225387
А есть сомнения?

есть не только сомнения, но и уверенность
воевать предполчел бы на 209/1500

да, если Вы с "Рубина", я вашим на салоне оставлял кое-что любопытное почитать

mina написал:

Оригинальное сообщение #225395
есть не только сомнения, но и уверенность

Она должна на чем то основываться.

mina написал:

Оригинальное сообщение #225395
воевать предполчел бы на 209/1500

А я бы вообще предпочел бы не воевать...

mina написал:

Оригинальное сообщение #225413
далеко не все определяется малошумностью
не менее весомые фактора - ПТЗ, акустика, оружие и т.д.

Без первого условия второе может и не пригодиться