Буйный написал:

Оригинальное сообщение #223789
На что намекает - ДЭПЛ всплыла внутри ордера с разряженной АБ?

А как она потом от преследования уклонялась с "разряженной" батареей?

Va написал:

Оригинальное сообщение #226401
Дело обстоит так. При стандартных условиях, то есть отсутствии влияния свободной поверхности моря и дна, при заваленных ВУ и отваленных СГР при максимальной мощности на фланце ГЭД экономхода Ne = около 129 л.с. с учетом потери в линии валопровода имеем скорость хода около 5 узлов.

Вы правы, в данном вопросе ошибался

Однако это никак не отменяет сказанного об отставании от ападных ДЭПЛ по дальность хода под водой, да и с 19 узлами не все просто (это не "стандартный час")

Va написал:

mina написал: Оригинальное сообщение #225429 без решения проблемы "первого условия" в дуэльной ситуации ... 613 против "пермита" амы бы никогда не прекратили строительства ДЭПЛ

Вообще то причина прекращения строительства неатомных ПЛ в США несколько другая. :-)

именно эта
"Наутилус" "Наутилусом", но фактор дуэльных ситуаций перевешивал все
вопрос "дуэлей" ПЛА и ДЭПЛ активно отрабатывался амами с середины 50х, найдя пути решения проблемы первого залпа противника они и приняли решение о прекращении строительства ДЭПЛ

Va написал:

Что до отставания, то посмотрите к примеру 641 проект и Oberon, водоизмещение и годы постройки очень близкие.
У немцев 4 узла а у нас три? Чудно, чудно, только мы зная все слабые места собственных ПЛ мало что знаем об их творениях, и что там переводится в "ждущий" режим для достижения заявленных характеристик неизвестно. Точнее известно, но есть вопросы. А они почему с нами не делятся, мы то готовы все рассказать... Особенно оставшиеся не у дел спецы сидящие на форумах. :-)

"Оберон" да, по подводной дальности был убог
только вот идя путем поиска для сравнения наиболее отстойных образцов и характеристик ВиВТ "оппонентов" мы придем сильно не туда

кроме того - вопрос дальности хода под водой был для нас намного более важен чем для "оппонентов" - следствие общего соотношения сил на ТВД, SOSUSа, БПА и т.д.

и еще - мы более чем много знаем об их творениях в виде 209
кстати, с ответами на вопросы

если об этом у нас  "не знают" там где должны знать то причина не в отсутсвии информации как таковой

По части "наезда по режиму" - умиляет.
С учетом того что 877 мы не поставляли разве что пингвинам в Арктику Ваша трогательная забота о некоторых цифрах ТТХ ээээ    несколько удивляет.
Особенно с учетом того что ксть вопросы по которым инзаказчик долго и нудно "возит" нас "мордой по столу", а мы порой просто не можем [хотим] понять чОж он хочет.
Нашему отставанию в ряде вопросов военно-морского дела уже просится слово махровое
... бороды стрись надо ... "по-петровки" ...

Va написал:

Кстати, вообще скорость нынешних ДЭПЛ 19-20-21 узел вещь весьма спорная и скорее всего вредная.

весьма ошибочное мнение
нужна скорость, и при атаке и уклонении

особенно с учетом наших убогих позиций стрельбы торпедами по дистанции (отсутствие нормального телеуправления) и зигзагов цели
на "Барбеле" имея торпеды с близкими Дз амы пошли на реализацию 30 минутного полного хода в 25 уз - и это было большей частью именно "требования торпед" (50х годов)

появиловь нормальное ТУ (на их ПЛ, у нас с этим все плохо в т.ч.  на 877) - резко возросли и позиции залпа (без необходимости "выпрыгивания из штанов"), однако остались вопросы уклонения

Va написал:

Говорить о дуэльной ситуации скажем Пермита и 613 мог только замполит на политинформации...

Противолодочные действия ДЭПЛ это одна из основных их задач. И к этому и опыт (реальный в море) и соотв. руководящие документы

ну а что Вам в ЦКБ партоги на политинформациях читали (или читают до сих пор?) это не ко мне

Va написал:

А причина прекращения строительства ПЛ в штатах, принятого в 59 году, в том, что собственно задачи в их собственных водах просматривались плохо и если там иметь дело с русскими, то с ПЛА, а то что вокруг Евразии, так на это есть союзники по НАТО которые, кстати до сих пор имеют в составе ВМС ДЭПЛ.

с конца 40х задачей №1 стала ПЛО. В первую очередь на "передовых рубежах". И вопрос дуэльных ситуаций был крайне важен.

Отредактированно mina (28.04.2010 11:55:00)

Va написал:

Оригинальное сообщение #227389
Хорошо, пошли дальше, сравниваем Апхолдер с соотвествующим нашим аналогом. Французов с их Дафне и Агостой. Немцев с 206. И что получим? Кстати 209 они для себя не строили, все для терьего мира (и примкнувшим к нему Грецией с Турцией)

206 - малая ПЛ и сравнивать нужно с близким по ПП водоизмещению 865 - просто убойный пример "здравости" наших подходов к подводному кораблестроению

реальный и массовый "оппонент" наших ДЭПЛ - 209 (во всех "ипостасях")

Va написал:

SOSUS для ДЭПЛ это сильно. :-)

смайлики придержите
это - реально (имется в виду обнаружение ДЭПЛ под ДГ (дизелями) в благоприятных ГЛУ), и над этим активно работали, более того SOSUS именно с этого и начиналась

далее - с обнаружением района зарядки из него выводились ПЛАРБ, район "накрывался" ПЛС, в первую очередь авиацией
в военное время буев они бы не экономили

Va написал:

Мы это кто?

читал в подробностях будучи еще курсантом

Va написал:

Хорошо, приведите мне со ссылкой  на открытый источник скажем УПШ 877

при чем здесь УПШ?
речь шла совсем о другом

Va написал:

Или опять пацаны рассказывали?

Не-а, не пацаны.
Так устроит?

Va написал:

mina написал:
Оригинальное сообщение #226952
Нашему отставанию в ряде вопросов военно-морского дела уже просится слово махровое
... бороды стрись надо ... "по-петровки" ...
И опять абсолютно без аргументов. Становится скучно.

розовые очки снимите
достаточно только одного "завала" с телеуправлением

Va написал:

Второе. Если Вы хоть краем глаза видели ту самую документацию, скажем ТТЗ или проектные материалы, то узнали бы что перечень основных и дополнительных задач несколько иной в части приоритетов.

1. если Вы не обралили внимание - речь шла о ПЛ и ПЛА ВМС США
2. про нас - мне глубоко пофиг что писали "лошади Пржевальского" (разговор адмирала, известного своими высказываниями, и ГК ПЛ по поводу ряда, скажем так, "несуразностей" этой ПЛ - "Но ведь все о чем Вы говорите нам устанавливали и заказывали военные!" - "Товарищи у Гренадерского такие же военные как лошадь Пржевальского боевой конь Александра Мекедонского"), я знаю как их применяли и должны были применять реально , в т.ч. в случае войны и в каких условиях. Задача ПЛО была крайне важна и для наших ПЛ.

Отредактированно mina (29.04.2010 01:00:01)

Va написал:

Оригинальное сообщение #227401
mina написал:
206 - малая ПЛ и сравнивать нужно с близким по ПП водоизмещению 865 - просто убойный пример "здравости" наших подходов к подводному кораблестроению
реальный и массовый "оппонент" наших ДЭПЛ - 209 (во всех "ипостасях")

Малая не малая, она по назначению многоцелевая, больше того до недавнего времени именно они и составляли подводный флот Германии. Что касается 865 то это ПЛ совершенно другого назначения, к творению Юрия Николаевича можно относиться по разному, но ПЛ по назначению абсолютно не многоцелевая, а очень даже конкретная. Может для Вас это конечно новость...

1. в дуэльной ситуации 206 - 877 в Балтийском море шансов заметно больше было у 206
2. 865 это вообще "родила царица в ночь не то сына не то дочь", "чудо-юдо" с ПП водоизмещением лишь чуть меньше 205 и с треском проигрывающая ему по всем ТТХ, не смотря на акустику, мощное вооружение и т.д. "немки"

Va написал:

mina написал:
это - реально (имется в виду обнаружение ДЭПЛ под ДГ (дизелями) в благоприятных ГЛУ), и над этим активно работали, более того SOSUS именно с этого и начиналась

Ну да, точно задача ДЭПЛ прорыв Исландского рубежа. :-)

изначально задача ставилась по ракетным ДЭПЛ
в последующием способьы обработки сигнала принятые в SOSUS были реализованы и в ГАК ПЛ и НК, РГАБ/ППС авиации  рубеж работы которых начинался фактически от наших баз (если Вам это неизвестно - извините ..., хотя бы Фримана почитайте)

Va написал:

mina написал: читал в подробностях будучи еще курсантом

Аааа понятно. Уровень познаний курсантов и то  что им дают имею возможность изучать ежегодно.

Вы знаете, у меня по Вашему уровню "некоторые сомнения" начинают появляться
Организация выпускавшая эту литературу (как закрытую так и открытую) вполне известна (была в свое время)

Va написал:

mina написал:при чем здесь УПШ?
речь шла совсем о другом

Для сведения УПШ в 1/3 октавы и по дискретам одна из основных ТТХ.

Для сведения (Вам) - в курсе, однако особо акцентирую на -

одна из основных ТТХ

Va написал:

mina написал: Не-а, не пацаны.
Так устроит?
Еще один пример мощной аргументации

а Вы что-то другое расчитывали услышать на форуме?

Va написал:

mina написал:
Оригинальное сообщение #227396
1. если Вы не обралили внимание - речь шла о ПЛ и ПЛА ВМС США
Если Вы не обратили внимание ветка именуется Вопрос про ДЭПЛ пр. 613
Но ответ принят - задачи сформулированные перед ПЛ в ТТЗ неизвестны.

Доводилось читать документ начала 80х авторства одного из первых командиров 877 ТОФ.
Хорошо он там по этому ТТЗ проехался. Какие ослы его разрабатывали ... особенно с учетом реальных, крайне ограниченых, противокорабельных возможностей 877

Va написал:

mina написал: Юрий Николаевич что ли говаривал?  Так все же - документы устанавливающие круг задач ДЭПЛ знакомы? Или все это так, потрепаться на досуге от скуки?

1. Нет, не Ю.Н. Речь шла о ПЛ другого проекта.
2. "потрепаться на досуге от суки" это флудить по поводу хрени в исходном ТТЗ спустя 30 лет, со всем сегодняшним послезнанием с которым его убогость и неадекватность просто бросается в глаза. Мне доводилось иметь дело с гораздо более близкими к реалу документами. Руководящими.

Отредактированно mina (29.04.2010 01:47:58)

Va написал:

Оригинальное сообщение #227750
mina написал: 1. в дуэльной ситуации 206 - 877 в Балтийском море шансов заметно больше было у 206

Как обычно утруждать себя хоть какой аргументацией не требуется?

Достаточно хотя бы шлангового телеуправления торпед и много более лучших активных трактов "немки"
кстати, как был на "Рубиконе" тракт ГЛ слаб и убог, так в значительной степени и остался на МГК-400ЭМ (см. сайт "Океанприбора") - это из того что можно сказать на форуме, существует еще целый ряд факторов прекрасно известных специалистам

Va написал:

Кстати дуэльную ситуацию сложно представить, ибо 877 на Балтике не базировались.

Да ну?!?!
может для начала Вам погуглить?

Va написал:

mina написал: 2. 865 это вообще "родила царица в ночь не то сына не то дочь", "чудо-юдо" с ПП водоизмещением лишь чуть меньше 205 и с треском проигрывающая ему по всем ТТХ, не смотря на акустику, мощное вооружение и т.д. "немки"

Даю перевод - чуть меньше это в два раза меньше. :-) Видимо озадачиться тем, что назначение 865 не многоцелевое, а доставка боевых пловцов, совершенно не следует? С тем же успехом можно заявить что 690 или 940 как многоцелевые ПЛ отстой.

Очередное натягивание "совы на глобус" (после "9000" ПП "лоса")
Вы НП с ПП не путайте пожалуйста.

То что получилось в виде "доставки боевых пловцов" можете сопоставить с 205/206 выполняющим аналогичноую задачу доставки РДГ СпН, имея при этом приличную акустику, автономность, дальность, скорость, нормальные торпеды (а не "голуби мира" под названием "Латуш") и т.д.

Va написал:

mina написал: реальный и массовый "оппонент" наших ДЭПЛ - 209 (во всех "ипостасях")

И в составе какого флота, котрый может быть отнесен к вероятному противнику есть 209? кроме Турции, и то которая до получения 209-х обходилась б/ушным американьским старьем.

"Немки" разных проектов входили в состав ВМС Норвегии, Дании, ФРГ, Греции, Турции, а главное - являлись основным конкурентом на мировом рынке.
"бушное американское старье" Турции, кстати имело на вооружении Мк-48, а с учетом специализированых ГАС на голову превосходило ударные возможности 877 проекта

если говорить про "вероятную статистику" дуэльных ситуаций с ПЛ, то ПЛА противника являлись для наших ДЭПЛ не "дичью" а крайне опасным противником, "их тактика" строилась на уклонении с применением СГПД и "разрыве" дистанции с последующим применением телеуправляемых торпед с безопасной дистанции в т.ч.  по данным активных трактов ГАС. Применялась, кстати не только ПЛА но и теми же 209 (например реальная "встреча у Босфора" нашего 641 и турецкого 209)

из Фримана (очень скромно)
In a British exercise, Rum Tub, Nautilus showed that she could "do as she like[d]" in the face of modern ASW forces. While keeping station under a convoy, she detected and attacked the submarine Quillback, which was at-tempting to attack the ship above her. Thus, Nautilus dem-onstrated her potential as an underwater escort. Passing at 22 kt, she detected the British diesel submarine Auriga with her SQS-4 active sonar at just under 3,000 yd and made a simulated attack. During a later exercise, a screen-ing helicopter jumped to a position within 50 yd of a green grenade fired by Nautilus, but she was already 3,500 yd away, clear of any weapon the helicopter might have dropped.
By the fall of 1957, Nautilus had been exposed to 5,000 dummy attacks in U.S. exercises. A conservative estimate would have had a conventional submarine killed 300 times; Nautilus was ruled as killed only 3 times.2
Using their active sonars, nuclear submarines could hold contact on diesel craft without risking counterattack.3 The U.S. Navy abandoned construction of diesel subma-rines and accepted the higher cost of an all-nuclear fleet. Given Wilkinson's perception, the standard for submarine speed was substantially raised beyond that envisaged in 1950. The result was Skipjack.

Va написал:

Кстати о SOSUS, в инете ходит что На рубеже 1990-х годов в Норвежском море был проведён эксперимент по обнаружению подводной лодки с помощью системы СОСУС, включающей комплекс «Цезарь», в результате предполагаемые координаты подлодки образовали эллипс размером 216 на 90 километров. Можете что нибудь об этом сказать?

зависит от условий
в ряде случаев данные SOSUS были достаточно точны, и тем более много большей точностью обладали ППС авиации, ГАК ПЛ и НК и т.п.
кстати к SOSUS:
Спецвыпуск альманаха "Тайфун"  Краснознамённое ордена Ушакова 1-й степени соединение ПЛ СФ
О СЛУЖБЕ В ПОЛЯРНОМ капитан 1 ранга Е.К.Пензин
"Так весной 1978 г. в водах Баренцева моря появился американский десантный корабль. Никто, конечно, не боялся, что он высадит на наше побережье роту танков. Но зачем ему здесь торчать? По данным тральщика, которого тут же "пристегнули" к гостю, "американец" проводит какую-то работу, а вот характер ёё выявить не удаётся.
Командующий флотом приказал выслать одну из наших лодок, чтобы повнимательнее "обнюхать" гастролёра. Выбор пал на Б-130.
…
О последствиях визита "американца" мы узнали где-то год спустя. Наши подводники стали иногда обнаруживать какие-то несвойственные шумы, напоминающие кваканье лягушек. Первая реакция атомщиков - выскочить из района работы этих излучателей. Но шумы возникали спонтанно в самых разных уголках Баренцева моря. Загадку
разгадывали года четыре, если не больше, спустя.
Ещё в 1960-е гг. американцы установили в северо-восточной Атлантике стационарную гидроакустическую систему SOSUS, которая обеспечивала освещение подводной обстановки на всём северном театре. Приёмные решётки лежали на грунте в Норвежском море и сходились своими кабельными соединениями в Рейкьявике, где располагается центр управления противолодочными силами НАТО. Устанавливать эти решётки ближе к нашему побережью американцы не решились. Там и глубины маловаты, да и от русских можно всего ожидать - сопрут ведь. Если в Норвежском море точность пеленгования наших ПЛ их устраивала, то корабли, находящиеся в Баренцевом море, обнаруживались с
большими ошибками. Причина этих ошибок крылась в искажении гидроакустического луча, проходящего через зону действия мощного тёплого течения Гольфстрим. Зная с высокой точностью координаты установленных излучателей, получивших на СФ кличку "квакеры", в процессе их кратковременной работы противолодочный центр получал поправки к пеленгам, чем значительно увеличивал точность обнаружения координат наших лодок."

Va написал:

mina написал: Организация выпускавшая эту литературу (как закрытую так и открытую) вполне известна (была в свое время)

Навскидку....

Без сцен, пожалуйста, Вы прекрасно  поняли о какой организации идет речь.

Va написал:

Ну вот здрасте вас.

Здрастье. Есть "режимные вопросы", а есть скорее "подковерные". Или для Вас это новость?

Va написал:

mina написал: Доводилось читать документ начала 80х авторства одного из первых командиров 877 ТОФ.

Что прям так командир ПЛ читал ТТЗ? котрых всего три экземпляра. И который, замечу, умирает после утверждения ТП как неактуальный.

задачи из ТТЗ изложены в некоторой корабельной документации (ЕМНИП типа "ПЛ пр. ... предназначена ...  ...  ... ")

Va написал:

mina написал: 1. Нет, не Ю.Н. Речь шла о ПЛ другого проекта.

Тогда какой? Впрочем неважно, байки рассказывать интереснее, только знаете ли что ТТЗ без согласования с промышленностью не выходит?

Так точно, только вот когда начинается разбор "по итогам" "того что получилось" промышленность тут же встает в позу "не виноватая я, он сам пришел" "переводя стрелки" на 1 ЦНИИ, тем более что соотв. отделение ЦНИИ Крылова, мягко говоря, не стремилось особо напрягаться.

А байки рассказывать, уважаемый, это по вашей части. Можете сразу цитатами из М.Калашникова

Va написал:

mina написал: 2. "потрепаться на досуге от суки" это флудить по поводу хрени в исходном ТТЗ спустя 30 лет, со всем сегодняшним послезнанием с которым его убогость и неадекватность просто бросается в глаза. Мне доводилось иметь дело с гораздо более близкими к реалу документами. Руководящими.

Если я осмелюсь спросить какими? Вообще ведя дискуссию на подобные темы нужно быть готовым привести хоть какие то аргументы и желательно не на уровне ОБС или пацаны рассказывали.

Да видимо Вам если что и "рассказывали", то только "пацаны", т.к. Вы не в курсе даже о "элементарных букварях" с синей и серо-голубой обложкой.
Не говоря уже о более серьезных документах.

Так что рассказывайте Ваши сказки детишкам в пионерском лагере.

Va написал:

При этом желательно знать предмет за пределами БЧ-3, а святая уверенность что ГЭД ПГ-166 способен обеспечить только три узла, а до того и вовсе 2,5  характеризует, увы.

Если Вы про ГЭД ЭКХ, то повторюсь - в море на 877 не ходил. Учил по корабльной документации, кстати заполненой не полностью (например соотв. страницы ТФ по шумности  и т.д.).  До зачетного листа ВО на 877 дело не дошло (и в т.ч.  рабочих таблиц штурмана). От опытных командиров не раз и не два слышал сетования что приходилось в море переходить на главный ГЭД не только на всплытиях, но и при работе в районе, особенно в условиях сильного течения - с соотв. последствиями для скрытности и дальности. До назначения на 877 дело не дошло и знакомство с проектом у меня получилось достаточно поверхностным.Свою ошибку признал

А вот Вас вполне характеризует то что начав с того что 877 "не сливает" Вы извертелись и про 19 уз (когда я Вам намекнул какой ценой они достигаются) и про сравнение с 4 уз экономскорости "немок".

Va написал:

Оригинальное сообщение #227837
корпус стоящий в Кронштадте, строился не по проекту 877, для другого региона и назначения.

погуглили, значит, вот и ладушки
1. Он там есть (+ "польска")
2. То что 877 сначала получали другие флоты - следствие огромной "массовки" ДЭПЛ старых проектов, включая переведенных с СФ на "пенсию"
с учетом их массового неизбежного списания на рубеже 90х 877 пришли бы и на Балтику в "товарных количествах", особенно учитывая количество планировавшихся к постройке ПЛ этого проекта
3. На Балтику 677 - ага, с учетом того когда эти лодки реально смогли бы пойти массовой серией не развались СССР (ПМСМ - с начала 2000х). Да для Балтики и ряда других театров 877 была избыточно большая, нужно было что-то близкое в 206. Однако для 90х (не развались СССР) и планирования 70х-80х 877 оставался для Балтики безальтернативен

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
Достаточно хотя бы шлангового телеуправления торпед и много более лучших активных трактов "немки"
кстати, как был на "Рубиконе" тракт ГЛ слаб и убог, так в значительной степени и остался на МГК-400ЭМ (см. сайт "Океанприбора") - это из того что можно сказать на форуме, существует еще целый ряд факторов прекрасно известных специалистам

И далее и далее, ну до чего 206 прямо таки замечательный пароход, просто какой то эпохальный. Выросший из 201/205, которые в свою очередь из нереализованного проекта 55, который был фактически клоном 23 серии.
То что это чудо в разы проигрывает по дальности взаимного обнаружения 877, самими немцами позиционировался как ПЛ прибрежного действия из-за хреновой мореходности, с никакой живучестью (а что еще можно сотворить при ограничении водоизмещения в 450 тонн?) все это конечно неважно.
Видимо оппонент хорошо изучал Руководства по 206... :-)
Забавно что речь о дуэльной ситуации на балтике 206-877 и тут же говорится о МГК-400ЭМ известном специалистам. Вот специалистам как раз и известно, что это экспортный девайс которого на Балтике быть не могло.

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
Очередное натягивание "совы на глобус" (после "9000" ПП "лоса")
Вы НП с ПП не путайте пожалуйста.

Ну что я могу посоветовать только взять калькулятор и разделить одно на другое.

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
"Немки" разных проектов входили в состав ВМС Норвегии, Дании, ФРГ, Греции, Турции, а главное - являлись основным конкурентом на мировом рынке.
"бушное американское старье" Турции, кстати имело на вооружении Мк-48, а с учетом специализированых ГАС на голову превосходило ударные возможности 877 проекта

Ну положим те "немки" что входили в состав флотов Норвегии, Дании и ФРГ конкурентами никогда не являлись. Реальным конкурентом был 209, только вот такая странная штука произошла, индусы (которым в общем что мы что немцы по барабану) попробовали взять пару 209/1500 (хотя поначалу собирались брать 4, но отказались, удивительное дело от такого замечательного проекта, а?) и 8 877ЭКМ. И странным образом потом заказали еще 2 877ЭКМ но почему не эти столь хорошие, столь любимые кем то 209... Больше того, сейчас они работают с Францией но не с немцами. Страный факт, а? :-)
Что до турецкого старья, то конечно-конечно, поставить на послевоенные ПЛ новый ГАС и все ОК. Даже не смешно.
Надо было Лиру ставить на 613, как не додумались...

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
(например реальная "встреча у Босфора" нашего 641 и турецкого 209)

Сравнивать корабли разных поколений это что то доказывать?

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
Здрастье. Есть "режимные вопросы", а есть скорее "подковерные". Или для Вас это новость?

Ну я спросил знатока об одной из ТТХ (который до того утверждал что этим проектом уже пользуются пингвины, значит все все знают) и ответа даже на птичьем языке не дождался. Принято к сведению.

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
задачи из ТТЗ изложены в некоторой корабельной документации (ЕМНИП типа "ПЛ пр. ... предназначена ...  ...  ... ")

То есть со спецификациями Вы тоже не знакомы?

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
Так точно, только вот когда начинается разбор "по итогам" "того что получилось" промышленность тут же встает в позу "не виноватая я, он сам пришел" "переводя стрелки" на 1 ЦНИИ, тем более что соотв. отделение ЦНИИ Крылова, мягко говоря, не стремилось особо напрягаться.

Я с интересом продолжаю следить за рассказом о Ваших представлениях о процессе проектирования ПЛ.
Обороты с элементами хамства типа Можете сразу цитатами из М.Калашникова
Так что рассказывайте Ваши сказки детишкам в пионерском лагере. я опущу. Нет возражений? Или мне тоже нужно в таком же духе?

mina написал:

Оригинальное сообщение #227809
А вот Вас вполне характеризует то что начав с того что 877 "не сливает" Вы извертелись и про 19 уз (когда я Вам намекнул какой ценой они достигаются) и про сравнение с 4 уз экономскорости "немок".

умиляет апломб с которым узкий специалист готов говорить обо всем, в том числе где несколько  эээ плавает.
Как достигается скорость на 877, при какой мощности ГЭД и частоте вращения ГВ я в курсе, причем до десятых узла. Рад был поделиться знаниями. Что до сливает то я бы не использовал подобного рода обороты, тем более заявлено было большинству западных. И где это большинство? Оно вдруг сжалось до одной 209, где на один узел больше экономход, на 20 миль дальность под водой, и на два узла максимальная скорость. Это называется сливает. То что это достигнуто за счет хреновой живучести, управляемости, обитаемости и мореходности мы конечно не говорим.

Va написал:

Оригинальное сообщение #228252
То что это чудо в разы проигрывает по дальности взаимного обнаружения 877

это из  статейки Кормилицина в "Морском Сборнике" с сопоставлением возможностей ПЛ по размерам их антенн?
Извините но ссылаться на сей опус в приличных местах - дурной тон, и говорит только о безграмотности ссылающегося

к реальности это имеет отдаленное отношение
а вот то что "Рубикон" изначально  (с 60х) имел целый ряд концептуальных ошибок, причем которые "переехали"  с новый МГК-400ЭМ, увы факт
(отсутсвие систем пассивного определения дистанции, слабый тракт ГЛ с ограниченым сектором и т.д.)

Va написал:

, самими немцами позиционировался как ПЛ прибрежного действия из-за хреновой мореходности,

о да, это крайне важная характеристика ПЛ - мореходность в НП

Va написал:

с никакой живучестью (а что еще можно сотворить при ограничении водоизмещения в 450 тонн?) все это конечно неважно.

Мьесье фанат якобы "высокой живучести" двухкорпусных ПЛ с большим запасом пловучести?
Остается только пожелать (Вам) "для полного счастья" забронировать легкий корпус

Va написал:

Видимо оппонент хорошо изучал Руководства по 206... :-) .

Нет, кое-какие наши отчеты по "работе" с ними
ну и элеметарное - уже одно только шланговое телеуправление резко повышает возможности ПЛ

У нас вопрос был полностью проработан еще в 70х. Однако "что-то" же помешало внедрить это на 877. Наверно привычка "гланды через Опу вырезать", а так же рисовать липовые диаграммы эффективности оружия, определять возможности ГАК размерами антенны, сравнивать УПШ по интегральному уровню  и т.д.

Va написал:

Забавно что речь о дуэльной ситуации на балтике 206-877 и тут же говорится о МГК-400ЭМ известном специалистам. .

Да нет, это грустно. Думаете Вы один такой?
Вот и получается что вполне очевидные еще при создании 877 ошибки "Рубикона"  приехали и в новый комплекс (МГК-400ЭМ - http://www.oceanpribor.ru/text/41.htm
Сектор обзора при поиске подводных целей ±30градус Дальность обнаружения подводной цели с Rэкв=10 м 16км)

Va написал:

Вот специалистам как раз и известно, что это экспортный девайс которого на Балтике быть не могло. .

ответил выше
неизбежность появления на Балтике 877 была вполне ясна еще в конце 70х

Va написал:

mina написал:Очередное натягивание "совы на глобус" (после "9000" ПП "лоса") Вы НП с ПП не путайте пожалуйста.
Ну что я могу посоветовать только взять калькулятор и разделить одно на другое. .

Что разделить?
Сравниваем 865 с 205 - водоизмещение полное подводное - 387/455, скорость максимальная 6,5/17, дальность ПП 130 (4 уз)/230 (4 уз), 2 ТА под торпеды калибра 40 см с крайне убогими ТТХ ("Латуш")/8 ТА под торпеды калибра 53 см

при всем при этом - 865 титановый, с СЦАБ

ах, да он сопосьбен доставлять СпН аж в 16 человек, однако это же количество вполне может поместиться на 205, с размещением в 4 ТА их их "причиндалов" (включая носители) а в 4 ТА с сохраненим торпед при наличии неплохой для своего времени ГАС (у 205)

Va написал:

Реальным конкурентом был 209, только вот такая странная штука произошла, индусы (которым в общем что мы что немцы по барабану) попробовали взять пару 209/1500 (хотя поначалу собирались брать 4, но отказались, удивительное дело от такого замечательного проекта, а?) и 8 877ЭКМ.

по 209/1500 хоть погуглили бы хотя бы для начала - http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Subm … Class.html
Names & Pennant Numbers with commission dates:
INS Shishumar S44 (22 September 1986) - Refit Complete
INS Shankush S45 (20 November 1986)
INS Shalki S46 (07 February 1992)
INS Shankul S47 (28 May 1994) - Refit Complete

Va написал:

И странным образом потом заказали еще 2 877ЭКМ но почему не эти столь хорошие, столь любимые кем то 209... Больше того, сейчас они работают с Францией но не с немцами. Страный факт, а? :-)

Вполне объяснимый. Фактор ракет. Немцы своих не имеют, более того 209 изначально имели ТА с стрельбой самовыходом, что для ракет неприменимо. Доработка под принудительный выброс у них вышла достаточно непростая. Однако главный фактор - ракеты.
У французов ракеты есть, хоть и значительно уступающие "клабовским"

более того  целый ряд проблемныйх вопросов "чудесного" 877 они начали исправлять сами (не без проблем но тем не менее) -
http://s50.radikal.ru/i129/1005/44/1d07a831ba92.jpg

Что мешало провести нормальную (а не косметическую) модернизацию проекта нам?
ПМСМ - упертость Вам подобных, свято верующих в липовые боевые возможности 877.

Va написал:

Что до турецкого старья, то конечно-конечно, поставить на послевоенные ПЛ новый ГАС и все ОК. Даже не смешно.

Нашим противолодочникам было не смешно. С Мк-48 лучше не шутить.

Кстати к данному "подвопросу" - фраза сказаная мне одним из моих учителей (дословно) (НК ПЛО)  "613 проект с умным командиром является более опасным противником чем 877, да, резины нет, но меньше и с острыми обводами оконечностей)

Va написал:

Надо было Лиру ставить на 613, как не додумались...

Не додумались ... даже до того что бы все 613 отмодернизировать до системы стрельбы ТА ГС-70, даже в 80х значительная их часть не могла стрелять глубже 30м! Все в порядке в "королевстве Датском"

Va написал:

mina написал: (например реальная "встреча у Босфора" нашего 641 и турецкого 209)
Сравнивать корабли разных поколений это что то доказывать?

Я привел реальный случай и действия в нем "турчанки". В подобной ситуации 877 выглядел бы ничем не лучше.
Если не хуже (641 - больше ТА, гидролокатор с большим сектором работы, ГАС ЗПС которую иногда дорабатывали до бортового прибора помех)

Va написал:

mina написал: Здрастье. Есть "режимные вопросы", а есть скорее "подковерные". Или для Вас это новость?
Ну я спросил знатока об одной из ТТХ (который до того утверждал что этим проектом уже пользуются пингвины, значит все все знают) и ответа даже на птичьем языке не дождался. Принято к сведению.

Из того что можно сказать - да под мотором ЭКХ и хорошем  состоянии механизмов 877 весьма тихая ПЛ, однако "чернота дыры" существено преувеличена.
Начитаня с того что есть конкретные примеры когда, например "батон" с очень хорошим акустиком, "пышит" "варшаву" на очень интересных дистанциях и достаточно продолжительное время, при чем  старший на борту "батона" бывший командир полярнинской бригады ПЛ, просто рвет и мечет.
Заканчивая тем что тактические возможности ПЛ определяются не только УПШ

Va написал:

mina написал: задачи из ТТЗ изложены в некоторой корабельной документации (ЕМНИП типа "ПЛ пр. ... предназначена ...  ...  ... ")

То есть со спецификациями Вы тоже не знакомы?

что конктетно Вы имеете в виду?

Va написал:

Я с интересом продолжаю следить за рассказом о Ваших представлениях о процессе проектирования ПЛ.
Обороты с элементами хамства типа Можете сразу цитатами из М.Калашникова

1. Существенное уточнение - я не про "процесс проектирования", а скорее про его итоги. Процессы у нас и шли, и идут ..., ведут их, вне всякого сомнения, "хорошие ребята", только вот на выходе чОт не то получается ...
2. Принципиальное игнорироване аргуметов оппонента с Вашей стороны (или "Вам можно"), а будучи "прижатым" - , только мы зная все слабые места собственных ПЛ мало что знаем об их творениях, и что там переводится в "ждущий" режим для достижения заявленных характеристик неизвестно. - состкакивать с темы
3. Говорить о дуэльной ситуации скажем Пермита и 613 мог только замполит на политинформации... Аааа понятно. Уровень познаний курсантов и то что им дают имею возможность изучать ежегодно. Вообще ведя дискуссию на подобные темы нужно быть готовым привести хоть какие то аргументы и желательно не на уровне ОБС или пацаны рассказывали. и т.п. подобные Ваши фразы "хамством не являются"

Va написал:

Как достигается скорость на 877, при какой мощности ГЭД и частоте вращения ГВ я в курсе, причем до десятых узла. Рад был поделиться знаниями. Что до сливает то я бы не использовал подобного рода обороты, тем более заявлено было большинству западных. И где это большинство? Оно вдруг сжалось до одной 209, где на один узел больше экономход, на 20 миль дальность под водой, и на два узла максимальная скорость. Это называется сливает.

Ну если у индийцев "свего два 1500" то говорить с Вами о количестве построеных 209, думаю уже излишне

Va написал:

То что это достигнуто за счет хреновой живучести, управляемости, обитаемости и мореходности мы конечно не говорим.

При значительно более высоких боевых возможностях чем у 877

Отредактированно mina (01.05.2010 12:18:05)

к телеуправлению наших торпед - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/107/107048.htm
Хочется внести ясность, откуда растут ноги наших успехов в телеуправлении, а то тут валят с одной больной головы на другую )
Когда в 70-е годы разрабатывались универсальные торпеды УГСТ «Тапир» и УСЭТ-80, была мощная полемика между промышленностью и флотом. Разработчики, получив негативный опыт по ТЭСТу, ратовали за шланговые катушки. Технической информации по зарубежным катушкам было достаточно, все необходимые проработки были сделаны.
Однако, флот занял непримиримую позицию – перезаряжание ТАТА на лодках III поколения должно быть автоматизированным, без участия человека. Шланговая катушка требовала, чтобы после выстрела боец вручную снял закрепленную на задней крышке ТА катушку (и куда-то ее после этого дел). Только схема с БЛК обеспечивала «безлюдное» требование ВМФ.
В результате, флот выкрутил руки разработчикам и заставил заниматься сложной и трудной в отработке схемой буксируемой лодочной катушки (к тому же, ухудшающей ТТХ стреляющей ПЛ).
На УСЭТ-80 телеуправление так никогда и не было отработано. Оно появилось на «бумажной» торпеде ТЭ-2 (катушка вроде бы ТЭСТовская). Не знаю точно какая схема принята на русско-китайской 211ТТ1, но скорее всего – шланговая, ибо флот Китая более вменяем, чем наш.
Новая (экспортная) торпеда УГСТ разрабатывалась по ТТЗ ВМФ, поэтому там однозначно должна была быть установлена буксируемая катушка. Пытаясь хоть как-то улучшить конструкцию, разработчики создали новую БЛК, разместив ее вертикально. Но все недостатки буксируемой схемы остались…
От  Хейердал  29.03.2009 13:21:34

писалось человеком более чем причастным

и к телеуправлению на 877 проекте - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/93/93296.htm

к "эффективности" СГПД типа МГ-34 и ГИП-1 в 80х и значения дальности хода под водой -
Причем, почему-то, обнаружение пл «противника» случалось обязательно ночью, через сутки после окончания заряда АБ, когда К-р БЧ-5 готов был «перегрызть аорту» любому за каждый лишний истраченный ампер-час. 
Ограничений в использовании ГИП-1 и МГ-34 никаких не было. На борту их комплект включал по 10 штук того и другого. Да и стоимость их вполне скромная. Вот только эффективность применения при уклонении или отрыве от ПЛС «стремится к нулю».
От  nick191  08.02.2003 11:09:28
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/28/28366.htm

Va написал:

Оригинальное сообщение #228357
соответствующее постановление Совмина СССР (кажется датированное 88 годом). В те времена подобные постановления выполнялись

сполошь и рядом проваливались