СДА написал:

Оригинальное сообщение #190840
От Светлан же стапеля остались. Достаточно спускать каждые 3 года по 4 корпуса. Плюс 2-3 года на достройку.

А у нас на конец 20-х есть работоспособный отработанный проект крейсера? Мощности позволят клепать корпуса как пирожки?

артём написал:

Оригинальное сообщение #190642
Это опять возвращает нас к временному периоду.

Середина 20-х, флоту нужны эскортные корабли и лидера/легкие крейсера. Условия совершенно конкретные Балтика и Черное море. Театры где можно поступится дальностью и в некотором смысле мореходностью.

Как раз для Чёрного моря подойдёт. Дальность большая не нужна, зато умеренная стоимость - самое то. Ну а уже в начаде 30-х и о модернизации проекта подумать можно - там для Дальнего Востока срочно корабли нужны.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190660
Ответ вопросом на вопрос.
Как я понимаю это свидетельство того, что обосновать что малые ЭМ аж "на порядок" эффективнее больших, построенных на те же деньги, Вы не способны?

В отличие от Вас - способен.
Меньшие ЭМ (в отличие от предложенным тут КРЛ?) имея большее количество, находящееся в строю смогут;
1. Выполнять больше задач одновременно.
2. Обеспечат не в пример лучшее ПЛО (действуя несколькими кораблями, + возможность выделить 1-2 ЭМ для преследования или разведки).
3. Позволят тому же соединению проводить комбинированные операции.
4. Смогут построить более эффективный ордер ПВО.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
Сколько там у немцев крейсеров на начало 30х? Доганать по количеству никак нельзя (особенно с учетом восстановления светлан)?

4. Мало?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
В лучшем случае они в сумме будут сопоставимы с КРЛ. Но учитывая живучесть, такое столкновение может закончиться поврежденным КРЛ, парой поврежденных ЭМ и парой утопших.

Ага, ага, вот только мне почему-то потопление "дешёвыми" англ. ЭМ КРТ Хагуро вспоминается. Могу и другие примеры привести.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
Посчитаем?
3 ПУАЗО на малом КР будут обслуживать 18-24 100мм ствола.

Можно узнать это на каком сов. КР аж 24 - 100мм стволов было? А то всё больше 12 никак не набирается. И где это на 6000т можно было впихнуть 4х1 - 180 + 12х2 - 100??

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
КРЛ не маневрены?

Хуже, чем ЭМ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
Разница совсем незаметная?

Для стрельбы по пехоте - не особо. А против укреплений 130 слабоваты.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190660
А в условиях ограниченного, выгоднее стоить меньшее число единиц (но более крупных) и в итоге тратить меньшие средства на их эксплуатацию.
Почему эксплуатация будет дешевле в общем то очевидно - надо эксплуатировать меньшее число механизмов (в штуках) иметь меньше причалов, свободных доков и т.д.

А с учетом того, что СССР 30х был страной бедной - для него выгоднее дешевые решения.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190692
Сделал небольшую прикидку по поводу альтернативы КРЛ вместо ЭМ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190692
В итоге мы могли бы получить следующие соединения:
СФ - 2 КРЛ (вместо 5 ЭМ)
КБФ - 6 КРЛ + 2 Кирова (вместо 25 ЭМ)
ЧФ - 3 КРЛ + 2 Кирова + 3 Светланы (вместо 13 ЭМ)
ТОФ - 3 КРЛ + 2 кирова в постройке. (вместо 10 ЭМ)

На мой взгляд такие соединения будут эффективнее.

Оффтоп: Предлагаю сразу не мелочиться и строить сразу авианосец. Можно даже 2-3 на БФ+1 ТОФ+1ЧМ Проблема ПВО и ПЛО решается автоматически. И берег будем не обстреливать, а бомбить!(как бонус, береговая оборона врага нас не будет обстреливать) Да и один АВ сможет бригаду пехоты за ходку перевести или больше. Да и обслуживать проще число кораблей измеряется-штуками, это не десятки эм поддерживать в рабочем состоянии

После достройки «Кавказа» остальные корпуса нужно было бы достраивать: хорошая школа для советских кораблестроителей.

Буйный написал:

проекту Виккерса какие-то особые требования по мореходности и дальности плавания вовсе необязательно.
Сравнение с проектом 7 тож не корректно, так как это корабли разных поколений.
Видимо, попытаться построить пару дивизионов Виккерсов вместо убогеньких Ураганов и избыточных лидеров может быть и стоило.

Да

Буйный написал:

Тогда напрашивается вопрос: что бы мы заложили вместо семерок в середине 30-ых гг?

Развитие викерсов - советские "трайблы" - серьёзные ЭМ для открытых морей и океанов

Отредактированно Aurum (26.02.2010 19:36:54)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191106
Что-то превоходство 7-ок не сказалось на Севере.

А большее количество ЭМ - это и большее охранение конвоев, и большее количество единиц для Севастопольского экпресса.

Это уже спекуляция, на сколько понимаю, не вольная.

Беда 7-к на СФ черезмерное напряжение мат. части. Флот оказался не готов к такому объёму операций.

Строить ЭМы для снабжения окруженных войск, это черезчур, уже.

На мой взгляд, историка, строительство в 1917 году серии эсминцев было невозможно. Промышленность Советской России была слишком слаба. По политическим причинам строительство серии ЭМ в Англии было невозможным. "Ураганы" были пределом нашей  промышленности в то время. Говорить о новых крейсерах из области фантастики.  Скорее всего этот проект был заделом на будущее. Если его материалы были переданы  Советам то их использовали только для справок.  Интересно как эта история отражена в наших архивах?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #191432
И это при том, что суммарное водолизмещение у англичан было в 1.5 раза больше. Так что это скорее пример того, что выгоднее построить крупный корабль с большими пушками, чем толпу мелких.

Тассафаронгу помните???
Или "Хагуро"...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #191432
опять таки переломлен английскими КР, отогнавшими Хиппер и быстро уничтожившими Фридриха Эккольдта.

Вы считаете, что 8х203 могут быть равны 24х152???

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #191434
Тассафаронгу помните???
Или "Хагуро"...

Помню.
Только повторбюсь - примеры есть разные. И никакого однозначного превосходства толпы ЭМ над КР не видно. Может повести и тем и другим. Разница только в том, что там где ЭМ утонет, КР отделается повреждениями.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191461
Только эта, как вы изволили выразиться, "толпа мелких", ибо "Экзетер" выбыл из строя, загнала крупный корабль в мышеловку...

Именно, что только загнала, причем загнать смогла рейдер не имеющий рядом своих баз и неверно оценивший обстановку.
Не более того. Технически толпа мелких проиграла.
И напомню, что ни о каком равенстве сил в том бою речь не шла, у англичан суммарное водоизмещение в 1.5 раза больше было.

А разговор у нас шел о строительстве КР вместо нескольких ЭМ в сумме имеющих такое же водоизмещение.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #191434
Вы считаете, что 8х203 могут быть равны 24х152???

Я где то такое говорил?
Я всего лишь отметил, что в том бою с обеих сторон рулили КР, а не ЭМ. Последние могли максимум сдерживать протиника какое то время.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191461
Кроме того,торпедные атаки,о которых вы высказывались ранее, не удались.

Я вообще то говорил о том, что против КР торпедные атаки не так уж эффективны. Что этот пример только подтверждает.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #191567
Я вообще то говорил о том, что против КР торпедные атаки не так уж эффективны. Что этот пример только подтверждает.

Вы говорили вот об этом:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
Малые КРЛ, особенно со 180ками вполне смогут защищать свои минные поля и осуществлять набеговые операции. а за счет брони, пусть и 50мм, они будут иметь большие шансы, чем ЭМ на успешную торпедную атаку.

И где эти использованные шансы?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #191567
Технически толпа мелких проиграла.

"Технически" толпа сохранила способность преследовать противника и беспокоить его своим артогнем... а то что противник зассал и взорвался - следствие проигрыша боя с "технически" разбитым противником...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #190977
Ураган появился отнюдь не случайно.   поэтому Виккерс, ИМХО, - хороший бюджетный вариант для ВМС.
ну а массовая постройка КР - это к фэнтези.

почему фентези?
Красный Кавказ пришлось очень серьезно перестраивать, башни вообще с нуля изготавливать и тем не менее справились. Почему не смогут делать КР меньшего водоизмещения?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190909
чистом артиллерийском бою - может быть и сравним. В применениеи торпед - нет. В ПЛО - вообще никакого сравнения - ибо эффективность одиночного корабля ПЛО ВСЕГДА меньше группы кораблей

Это только при условии, что число кораблей небольшое.

А у нас ситуация другая выходит, на балтике и черном море к началу ВОВ можно будет иметь по 8 крейсеров (всех типов), плюс новики и ураганы.
Этого более чем достаточно для обеспечения ПЛО соединения. А ПВО тем более будет более сильным, чем в случае с ЭМ. Потому что кораблей для того, чтобы прикрыть каждое направление хватит, но число стволов и калибр будет больше у КР. плюс половина из этих КР будет ПУАЗО иметь. Плюс они лучшая платформа для стрельбы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190909
В ПВО - эффективность средств ПВО конвоя/соединения, разнесенных на несколько носителей, всегда будет эффективней случая состредоточения этих  средств на одном носителе по всем параметрам.

Совершенно верно, только и с КР получается несколько носителей ЗА в соединении, а не 1.
Речь ведь не идет о том, чтобы вместо всех ЭМ построить один единственный Суперямато в 90 тыс. т водоизмещением.

Имея 8 КР на флоте вполне можно формировать соединения из 3-4 КР + несколько новиков и ураганов.
Причем возможности у таких соединений будут куда большими из за наличия 180мм дальнобойных орудий.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190909
Даже по теории вероятности потерять соединение из 3-4 эсминцев пр.7 или 30 бис было сложнее чем один легкий крейсер пр.68 бис.

Зато проще потерять один-два ЭМ из этих 3-4 там где КР повреждениями отделается.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190909
Вам напомнить как появились в СССР Минизини?

Купили демонтированные с итальянских крейсеров. Это мешает приобрести лицензию если припрет?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190909
Фиг Вам.

Почему, если у нас имеется почти по десятку КР на основных флотах плюс ураганы и новики?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190909
Могу напомнить о большой прочности крейсера пр.68 бис, получившего серьезные повреждения корпуса во время перехода к аварийной пла году эдак в 1970...

Вы в серьез считаете, что у ЭМ корпус прочнее, чем у КР?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191102
Как раз для Чёрного моря подойдёт. Дальность большая не нужна

Вообще то дальность и на черном море была вполне полезна, особенно на больших ходах.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191102
отличие от Вас - способен.
Меньшие ЭМ (в отличие от предложенным тут КРЛ?) имея большее количество, находящееся в строю смогут;
1. Выполнять больше задач одновременно.
2. Обеспечат не в пример лучшее ПЛО (действуя несколькими кораблями, + возможность выделить 1-2 ЭМ для преследования или разведки).
3. Позволят тому же соединению проводить комбинированные операции.
4. Смогут построить более эффективный ордер ПВО.

Оболснование "порядка", т.е. эффективности большей аж в 10 раз я здесь не увидел по причине отсутствия каких либо цифр.


Общая большая эффективность (хоть на сколько нибудь) тоже не очевидна, по следующим причинам:
1. Много Вам известно случаев, когда флотам СССР требовалось ОДНОВРЕМЕННО выполнять МНОГО РАЗНЫХ задачь?
2. Здесь толпа ЭМ эффективнее. Но почему нельзя для этой цели использовать еще более дешевые ураганы и уже имеющиеся новики?
3. Раскройте тезис. Зачем СССР такие операции, чем не годятся КР?
4. КР можно построить достаточно много, чтобы любое соединение со всех сторон прикрыть, при этом у КР ЗА гораздо лучше, чем у нескольких ЭМ. Плюс есть ураганы и новики. Так, что скорее наоборот, если мы не один единственный КР строим, то ПВО соединение КР обеспечит куда лучше.

Ну и главное -  про эффективность большую аж на порядок Вы говорили не относительно КР, а относительно больших ЭМ (семерок, ленинградов).

А учитывая массовость семерок и ленинградов, все Ваши тезисы вообще рассыпаются, т.к. количественно семерок и ленинградов хватало для любых задач и заменять их толпой еще меньших ЭМ нет никакого смысла.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191102
4. Мало?

что за манера на вопрос вопросом отвечать?
Да, у немцев было мало КР, по их числу догнать их было более чем реально.

Кстати немецкий опыт говорит как раз о том, что КР строить выгоднее чем ЭМ.  Ибо их КР всем головной боли доставили немало, а ЭМ ничем особо и не отметились, да и строились в небольших количествах.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191102
Ага, ага, вот только мне почему-то потопление "дешёвыми" англ. ЭМ КРТ Хагуро вспоминается. Могу и другие примеры привести.

Обратные примеры Вам не известны?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191102
Можно узнать это на каком сов. КР аж 24 - 100мм стволов было?

Вообщето речь про 3 ПУАЗО шла, соответственно и 3 КР, на каждом из которых 6-8 100мм зениток (такие советские КР Вы наверняка вспомните).
Ну а в сумме получается 24 ствола.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191102
Для стрельбы по пехоте - не особо.

Т.е. дальнобойность 15 км и 25 при поддержке десанта или при обстреле наступающего противника совсем незаметна?
Что еще интересного скажете?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #191106
А на Балтике уже были примеры - достаточно Славу вспомнить, чем для неё закончилась такая защита.

Вообще то немцы отметили, что даже старый ЭБР создавал им массу проблем и требовал задействования дредноутов.