И как определять будем?
И насколько какой немец обрусел?

BC написал:

вопрос. Кто-то действовал лучше - наши ивановы или обрусевшие немцы?

Вопрос совершенно бессмысленный.

Cyr написал:

И как определять будем?
И насколько какой немец обрусел?

Если о немцах, то говорить нужно о двух категориях росскийских подданных немецкой национальности: иммигрантах из различных германских государств (и католиков, и протестантов), во множестве переселявшихся в Россию во второй половине XVIII в навсегда и принимавших русское подданство, и прибалтийском (остзейском) немецком (часть родов была шведского происхождения) дворянстве (лютеранского вероисповедания). Причем если первые, как правило, принимали православие, женились на русских и уже во втором, максимум — третьем поколении полностью ассимилировались (речь идет о лицах свободных профессий и служилом элементе, а не о земледельцах-колонистах), то вторые, связанные с поместным землевладением и компактно проживавшие в Эстляндской, Лифляндской и Курляндской губерниях, сохранялись как особая группа.
Из этой среды на протяжении двух столетий вышли Крузенштерны, Врангели, Беллинсгаузены, Тизенгаузены, Эссены и многие другие хорошо известные роды. С присоединением Финляндии офицерство пополнялось также выходцами из шведского дворянства (также протестантского). Остзейские немцы традиционно играли большую роль в российском государственном аппарате и армии, особенно в конце XVIII — первой половине XIX в. (в это время доля их среди высшего комсостава обычно никогда не опускалась ниже трети, а в некоторых случаях доходила до половины). Они отличались высокой дисциплиной, сравнительно редко выходили на протяжении службы в отставку, держались достаточно сплоченно, к тому же очень многие из них имели высшее военное образование. Однако среди всех офицеров с немецкими фамилиями 70% — православные, с другой стороны, даже среди офицеров с чисто немецкими не только фамилиями, но и именами или отчествами (т. е. собственно немцев) до 37% — также православного вероисповедания.
Это данные Волкова по армии.

Вся эта дележка людей на национальности чистый маразм.

Шум насчет немцев стали поднимать перед революцией.Требуя убрать с флота офицеров с немецкими фамилиями.Во время РЯВ вроде бы тихо было.

архивист написал:

В 1917 г. все просто - затянувшаяся, не слишком удачная война, как следствие - шпиономания.

В РЯВ для подобного не было никаких причин ни реальных, ни мнимых.

следуя этому рассуждению получается, что РЯВ была войной удачной?

архивист написал:

Но все, что Вы написали, как раз и доказывает, что обсуждать возможность какой-либо разницы в боевых качествах офицеров русского и немецкого (а также грузинского, армянского, азербайджанского,прибалтийского (не немецкого) и т.п. (кстати могу сюда добавить и выкрестов)) происхождения совершенно бессмысленно из-за самого отсутствия такой проблемы.

Проблемы действительно нет.
Но вот разница в менталитете и темпераменте в тех или иных условяих наверняка сказывалась, т.к. национальные особенности никто не отменял. ПМСМ это было бы интересно обсудить, но не в армии/стране  в целом, а применительно к конкретныим операциям.

архивист написал:

РЯВ не была удачной войной, но она не была войной с Германией.

А вот интересно, что известно о деятельности дипломатов - обрусевших японцев Киселёвых во время РЯВ. Были ли в подозрении (речь о потомках Судая Хёбэ (Петр Киселев), Хатисабуро Абэя (Семен Киселев), Таминоскэ (Иван Киселев) - моряков с "Вакамия-Мару" (1803г.). Один из их потомков - Дмитрий Дмитриевич Киселёв был консулом в Цуруга в 1925-1930 гг.

Ув. Georg -L, именно это я и имел в виду. просто кавычки поленился поставить. С уважением

Derflinger написал:

многие командиры да и офицеры кораблей были немецкого происхождения

Вот барон Антон Дельвиг - соученик Пушкина (понятно, что не флот и эпоха другая) сначала заговорил по-русски, а немецкий в Лицее пришлось учить...

Derflinger написал:

Оригинальное сообщение #19238
Но если посмотреть то многие командиры да и офицеры кораблей были немецкого происхождения. Стоит вспомнить и чистки офицеров в 17. Ихнее обильное присутствие в русском российском флоте идет ещщо со времен Петра 1.

Как мы любим все от Петра вести... Просто любо-дорого смотреть! Это получается, что до Петра не нанимали никого??? Господа! а откуда же взялась НЕМЕЦКАЯ СЛОБОДА? Ведь Петруша еще в свою буйну юность-молодость туда неведываться любил!
Не нанимали, говоришь.... хххее-х...

Известна история с будущим советским вице-адмиралом А.В. Немитцом... в 1902 г. мичманом...попытка его вербовки немцами в Константинополе, якобы те пытались сыграть на его немецком происхождении..

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #4505
И насколько какой немец обрусел?

Была даже присказка в РИ..."Нет более русских чем остзейские немцы"...))