Смысла в постройке классического сбалансированного флота в СССР не было вовсе .
Наверное в 30х годах вообще ничего крупней подводной лодки типа К строить не следовало .
Крупные артиллерийские корабли имевшиеся в СССР к началу войны оказались сомнительными по своей полезности и ценности .
Вот ресурсы на предвоенную программу "Большого Флота" ушли совсем не малые .
В результате Красная Армия не получила к началу войны тысячи  танков и самолётов  .

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #205304
Смысла в постройке классического сбалансированного флота в СССР не было вовсе .
Наверное в 30х годах вообще ничего крупней подводной лодки типа К строить не следовало .
Крупные артиллерийские корабли имевшиеся в СССР к началу войны оказались сомнительными по своей полезности и ценности .
Вот ресурсы на предвоенную программу "Большого Флота" ушли совсем не малые .
В результате Красная Армия не получила к началу войны тысячи  танков и самолётов  .

Количество самолетов в ВВС РККА за 2 предвоенные года почти утроилось,количество танков шагнуло далеко за 20000, летчики и танкисты такими темпами неразмножаются "Революция качества" 1938-41 намного больше влияла на темпы выпуска техники, чем программа "Большого Флота". Да и развивайся события на фронте хотя-бы по пессимистическому сценарию ( фронт от Днестра до Риги), наше послезнание носило-бы совсем другой характер, с рейдами ОЛС на коммуникации Швеция-Германия, десантами на Аландские острова, блокадой Либавы "Октябриной"с обязательным боем с "Шеером" и поддержки десанта на Борнхольм "Кировым" и десятками тысяч спасенных жизней наших солдат.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #205334
Забываете про Тирпиц, который легко отправить Октябрину на Дно.

Конечно мог...
Но есть еще вполне конкурентоспособная торпедоносная авиация....

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #205334
А Хиппер тоже самое легко проделает с Кировым.

Трудно доказуемо...
"Шпее" не смог более тяжелыми снарядами "Эксетера" потопить.
А если вспомнить, что скорость у "Кировых" номинально на три узла выше, то последний всегда может выйти из боя.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #205334
Забываете про Тирпиц, который легко отправить Октябрину на Дно.
А Хиппер тоже самое легко проделает с Кировым.

"Тирпиц" с "Хиппером"на Балтике-это замечательно! Это сотни танков и самлетов, доставленные PQ-17 и последующими караванами летом 1942-весной 1943, это достойные цели для Матиясевича, Лисина и десятков других наших подводников, непогибших на дороге смерти Гогланд-Нарген и имеющих возможность проводить нормальную БП в Финском и ремонты в неблокированном Ленинграде. Очень многое было-бы по другому...
Да и 9х97кг "Кирова" при должной тренировке не намного хуже 8х120 "Хиппера" даже с немецкой СУ

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #205334
Забываете про Тирпиц, который легко отправить Октябрину на Дно.
А Хиппер тоже самое легко проделает с Кировым.

У них заботы не только на балтике.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #205393
Да и 9х97кг "Кирова" при должной тренировке не намного хуже 8х120 "Хиппера" даже с немецкой СУ

Хиппер почти в 1.5 раза больше и логично, что он один на один сильнее Кирова.

Но отказавшись от пр.23 Кировых можно было бы много наклепать.

altair написал:

Оригинальное сообщение #204727
Ради такого придёться отказаться от всех. Максимум возможного -Волго-Дон до войны и ББК сразу с глубиной 4м.

Честно говоря не представляю себе как оценить стоимость таких работ.
Да и нужно метров 6-7, а не 4. Но если такое сделать, то стратегически ситуация для флота СССР улучшается очень сильно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #205652
То что более крупный, сильно вооруженный и лучше бронированный корабль будет сильнее в общем то очевидно.

Ну а новогодний бой говорит о том, что нет гарантий, а есть шансы.
При столкновении Хиппер-Киров шансы первого будут выше, но может не повести и ему.

Я как раз об этом и говорю...

Количество самолетов в ВВС РККА за 2 предвоенные года почти утроилось,количество танков шагнуло далеко за 20000, летчики и танкисты такими темпами неразмножаются "Революция качества" 1938-41 намного больше влияла на темпы выпуска техники, чем программа "Большого Флота". Да и развивайся события на фронте хотя-бы по пессимистическому сценарию ( фронт от Днестра до Риги), наше послезнание носило-бы совсем другой характер, с рейдами ОЛС на коммуникации Швеция-Германия, десантами на Аландские острова, блокадой Либавы "Октябриной"с обязательным боем с "Шеером" и поддержки десанта на Борнхольм "Кировым" и десятками тысяч спасенных жизней наших солдат.

Средства пошедшие в РИ на попытку создания "Большого Флота" можно применить куда как эффективней .
Например можно было на эти средства построить (суммарно ) :
1) Ещё один завод радиоламп подобный заводу "Радиолампа" во Фрязино или удвоить-учетверить   производство на нём .
Всё оборудование там кстати  было фирмы RCA . Лампы там делали лицензионные фирмы  RCA .
Построить ещё один завод по производству танковых и авиационных радиостанций и радиоприёмников .

2) Полностью модернизировать , а фактически построить заново   Ярославский автомобильный завод  и перевести его на выпуск тяжелых полноприводных  грузовиков и тягачей  в количестве 10 тысяч штук в год .
Отвлечение средств на флотские нужды было одной из причин того ,что заводы тяжелых грузовиков в Куйбышеве и Сталинграде так и не были построены , а реконструкция ЯАЗ так и не была произведена .

3) Построить наконец завод "Автодизель"  в Уфе , решение о строительстве которого было принято в 1931 году .
В реале в 1939 году Уфимский моторостроительный завод был передан в НКАП и начатое  было и  полностью подготовленное производство дизелей НАТИ-Коджу для  тягачей и тяжелых  грузовиков и танков  было похерено.
В 1939-1941 завод перепрофилируется на производство авиационных моторов, становится предприятием НКАП  под №184.
А ведь  в 1941 году УМЗ "Автодизель" по плану должен был выпускать до 15 тысяч автомобильных дизелей в год .
Средств для постройки нового авиамоторного завода не было и увеличить площади и производственные мощности  УМЗ для выпуска на нём и авиационных двигателей возможностей тоже не было .
Вот и получился тришкин кафтан .

Вот например то на ,  что могли пойти те  средства ,  которые в РИ пошли на военно-морские программы .
Урон нанесённый СССР  развёртыванием строительства военно-морского флота был велик .

Пардон, СССР проиграл Великую Отечественную???

Не надо передёргивать .
Я говорю о том ,что без флотских программ СССР выиграл-бы войну легче и быстрей .
За счет ресурсов пущенных в РИ  на малополезный флот можно было ликвидировать прорву узких мест в промышленности и  армии .
Я указал уже какие именно .
Можно было например снабдить все танки и самолёты радиостанциями , а артиллерию дизельными полноприводными тягачами .
Ликвидация  этих ( и других )  узких  мест для повышения эффективности ведение Красной Армии боевых действий имела-бы несоизмеримо большее значение чем наличие флота .
Но вот если-бы программа "Большого Флота" СССР  была-бы осуществлена к 1941 году или на неё были -бы брошены те средства ,что предполагались в РИ   , то в Москве был-бы парад немецких войск в 1941 году и сейчас те , кто уцелел жили -бы под немецкой оккупацией .
Для СССР "Большой Флот" -- это значит быть без порток ,но в шляпе .
Ресурсы СССР отнюдь не бесконечные и отвлечение сил и совсем не малых средств на малополезный  в тогдашней ситуации флот и прямо и косвенно наносит ущерб возможности ведения сухопутной войны .
Что СССР на море  ,что царская Россия на  море  -- это четыре третьесортных морских государств на четырёх изолированных друг от друга театрах морской войны .
В такой ситуации СССР не может  себе позволить иметь морские силы достаточные для противодействия противнику на любом из этих театров военных действий .
Кроме того на Балтийском и Черном морях военные действия -- это что-то совершенно ничтожное в сравнении с масштабами сухопутной войны .
Что в РИ например такого полезного  сделал Черноморский флот в 1941-1945 годах ?
А ведь он не имел достойного  противника на море вообще .
Влияние Черноморского флота на ход боевых действий в Причерноморье близко к нулю .
Совершенно правы был Тухачевский и Свечин , когда они были категорически против всякого крупного военноморского строительства .
Свечин выступал против масштабного строительства флота на Балтике ещё перед началом ПМВ .

Отредактированно Абрамий (21.03.2010 11:08:10)

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #205885
Я говорю о том ,что без флотских программ СССР выиграл-бы войну легче и быстрей .

Доводы есть???
Или сакральное - Я так думаю... (с)?

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #205857
1) Ещё один завод радиоламп подобный заводу "Радиолампа" во Фрязино или удвоить-учетверить   производство на нём .
Всё оборудование там кстати  было фирмы RCA . Лампы там делали лицензионные фирмы  RCA .
Построить ещё один завод по производству танковых и авиационных радиостанций и радиоприёмников .

Импортное оборудование=валюта, за счёт чего вы собираетесь сократить закупки для флота? На ум приходит только Парсоновские ГТЗА на 12 Семёрок и опытный образец ГТЗА с документацией на Ссоюз.
Уже не говоря о том, что осталось убедить военных что связь,это действительно важно:( и забирать прецезионное оборудование в наркомат боеприпасов не стоит.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #205857
тяжелых полноприводных  грузовиков и тягачей  в количестве 10 тысяч штук в год .

На 1941г в СССР нет ни одной модели полноприводного автомибиля в серии,не шмогли. Разве что шире разворачивать производство полугусеничных ЗИС-42, но те только вышли из стадии опытных прототипов.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #205857
В реале в 1939 году Уфимский моторостроительный завод был передан в НКАП и начатое  было и  полностью подготовленное производство дизелей НАТИ-Коджу для  тягачей и тяжелых  грузовиков и танков  было похерено.

НКАП - элитное ведомство, всё что они просили, то и получали.
В целом на 600-700млн рублей 1939г которы пошли на модернизацию судопрома и смежников до 1941г для строительства ЛК врядли можно что серьёзно поменять. Общие вложения в ВПК за 1938-1941г - около 14,6 млрд рублей.http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/08.html

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #205885
Совершенно правы был Тухачевский и Свечин , когда они были категорически против всякого крупного военноморского строительства .

Идеи Тухачевского известны: 50000 танков в РККА в  мирное время=коллапсу экономики и "триколор" над Кремлем уже в 1933г
Вопросы снабжения, ремонта, подготовки 200000 танкистов "красного Наполеона" видимо неволновали. Про Курчевского и пушки-гаубицы-зенитки в одном лице лучше и не вспоминать. Все "сапогам" денег мало.
Выпускать по 2-3 тысячи танков в год и неозаботися средствами транспортировки пехоты (БТР и теми-самыми тяжелыми грузовиками) отсутствие средств, пожираемых флотом, мешало или остутсвие понимания необходимости (мозгов, проще говоря)? ИМХО второе.
А денег немеряно моряки потребляли
      1936 г.     1937 г.
1-е Управление (авиация)    1155,7    2400,0
2-е Управление (судостроение)    585,0    950,0
3-е Управление (артиллерия)    1265,2    1420,0
4-е Управление (боеприпасы)    1180,1    1400,0
5-е Управление (Главэспром)    683,8    774,8
6-е Управление (химия)    307,9    380,0
7-е Управление (броня)    336,5    365,0
8-е Управление (танки)    576,0    640,0
9-е Управление (оптика)    281,6    393,0
10-е Управление (точ. индустрия)    185,1    250,0
11-е Управление (аккумуляторы)     63,6    81,5
ВСЕГО:    6620,5    9054,3
Источник: РГАЭ ф.4372, оп.91, д.3217, л.118.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html
Аж каждый десятый рубль! Вот его и нехватило, чтобы 23.06.1941 Люблин взять.
Флот на ЧФ в 1941-45-это удержание Кавказского побережья и отсутствие Ю-88 в Батуми, это оборона Севастополя до июля 1942=170тыс солдат 11-й армии Манштейна в Крыму, а не на Волге=удержание Сталинграда, это "Дора", "Карл", "Один" обстреливающие Графскую пристань, а не Зимний дворец и Кировский завод. Без орудий Балтфлота немцы и финны обнимались-бы на Неве в сентябре 1941. Список можно продолжать бесконечно долго...

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #205885
Можно было например снабдить все танки и самолёты радиостанциями , а артиллерию дизельными полноприводными тягачами .
Ликвидация  этих ( и других )  узких  мест для повышения эффективности ведение Красной Армии боевых действий имела-бы несоизмеримо большее значение чем наличие флота .
Но вот если-бы программа "Большого Флота" СССР  была-бы осуществлена к 1941 году или на неё были -бы брошены те средства ,что предполагались в РИ   , то в Москве был-бы парад немецких войск в 1941 году и сейчас те , кто уцелел жили -бы под немецкой оккупацией .
Для СССР "Большой Флот" -- это значит быть без порток ,но в шляпе .

Для ликвидации узких мест нехватало не денег, а понимания приоритетности (основанном на послезнании) именно этих направлении, а не выпуска лишней тысячи серийных "изделий". Руководители СССР действительно не были идиотами и программа "Большого флота" рассчитывалась до 1947г, "Союзы" и "Кронштадты" планировалось ввести в строй в 1945г К этому времени, при сохранении мира, экономика СССР имела-бы потенциал 1952г (вдвое более 1940 уже=40% промпроизводства США) и 1,5 миллирда рублей за 1 линкор были-бы вполне приемлимы. А в Ясной Поляне немцы и без "Большого" оказались...

Отредактированно charlie (21.03.2010 14:23:42)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #205991
Аж каждый десятый рубль!

Справедливости ради -10% в 1937г это только судостроение, с морской артиллерией и морской авиации до 20% получается.
Таблица 7.9. Выполнение оборонного заказа в 1937 г. (млн. рублей, в ценах 1926/27 г.)
    Запланировано    Фактически выполнено     % выполнения
Общий оборонный заказ     8107,6    5497,1    67,8
в том числе:               
самолеты     2706,3    1802,8    66,6
бронетанковая техника     994,5    814,2    81,9
артиллерия     844,9    661,2    78,3
снаряды     1238,8    735,4    59,3
техническое оборудование     57,0    54,8    96,1
железнодорожное оборудование     33,8 -    26,8    79,2
химическое вооружение     101,1    73,2    72,3
инженерное оборудование     100,7    73,2    75,6
связь     128,9    112,9    87,5
морская авиация     331,8    211,1    63,6
военно-морское строительство     1095,8    512,6    46,7
морская артиллерия     642,9    281,1    43,8
порты и морские базы     96,6    68,8    71,2
экспериментальные заказы     134,2    66,0    49,2

Источник: РГАЭ. Ф.7733. Оп.36. Д.48. Л.239–238. Отчёт Наркомата финансов. [209]

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/07.html