Вы не зашли.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #412538
Очень многое будет зависеть от времени вступления в войну Германии. Поскольку кардинально меняется расклад сил на море.
Естественно, союзники должны вступить в войну максимум с интервалом в несколько дней, как в ПМВ.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #412538
Вступление же Японии на стороне коалиции для нее чревато - Англия банально реквизирует строящиеся для неё корабли.
Она и так это сделает, причем сразу. Началась война и нужны все потенциально доступные корабли. Вспомним судьбу латиноамериканских линкоров в ПМВ.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #412538
В тоже время Япония может рискнуть и сразу выступить на стороне Англии.
Может, но скорее подождет и примкнет к побеждающей стороне. Тем более строящиеся в Англии корабли у нее заберут.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #412538
Интересная развилка может произойти в 1899. США, пользуясь войной в Европе, окрыленная победой над Испанией, попробует отхватить всё Самоа у Германии
К моменту окончания ИАВ уже начнет определяться победитель. Если это будет коалиция, то Амеры не полезут. Кроме того, к концу ИАВ американский Конгресс, сколь помню, был очень продолжения войны. И вряд ли санкционировал бы ввязывание в новую войну.
Я имел ввиду то, что Германия должна вступить в срок, не позволяющий Англии перебросить допсилы на СМ для гарантированного уничтожения французского флота. Неделю, другую может и подождать, использовав время хотя бы для того чтобы торговые суда оказались в дружественных портах.
Японские броненосцы только заложены, Англии от них ни тепло ни холодно.
Сомневаюсь что Япония выступит против Англии, либо за нее если будет побеждать, либо нейтральна.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415007
Неделю, другую может и подождать, использовав время хотя бы для того чтобы торговые суда оказались в дружественных портах.
В принципе, да.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415007
Сомневаюсь что Япония выступит против Англии, либо за нее если будет побеждать, либо нейтральна.
Спорить не буду. Подождет, и если Англия будет проигрывать, то мостанется нейтральной. Хотя, неужели не попытается, спросить у коалиции: А если я вам подмогну англов добить, Гонконг мне не отпадет?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415007
Японские броненосцы только заложены, Англии от них ни тепло ни холодно.
Броненосцы, да. А Асама и Токива укомплектованы в марте и мае 1899, соответственно.
Асаму и Токиву при любом раскладе англы реквизируют - война, все пригодится
Главное, замедлится/прекратится постройка других японских кораблей.
От Гонконга Японии слипнется, скоре Вейхайвей. Но почему-то кажется что после такого фортеля Японии от Англии буудет сильно и долго плохо. Не выступит она против Англии.
Насчет гипотетического выступления Сша против Германии. К концу 1898 ИАВ уже де-факто окончена, и почему конгресс будет против войны если союзник Англия? Сша имеет возможность полностью избавиться от присутствия(территориального) Германии на ДВ/Океании.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415235
Не выступит она против Англии.
Тут спорить не буду. Расклад темный. Для Японии есть аргументы и за то, чтобы рискнуть, выступить против Англии и получить что-нибудь от нее, так и за то, чтобы отсидеться. Здесь может быть только волевое решение автора альтернативы. Я бы принял вариант - не выступит.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415235
почему конгресс будет против войны если союзник Англия
Там все не так просто, надо учитывать особенность американской политической системы и пацифизм (скорее, пофигизм) населения и многих слоев бизнеса в Америке. Кроме того, надо вспомнить далеко не блестящие успехи армии (дизентирию и пр). Кадровая армия США мала. Всеобщей воинской обязанности нет, организованная милиция. Которая накушалась всех "радостей" войны... А они все избиратели. И множество других причин. Поэтому вотирование новой войны в конгрессе представляется практически невероятно.
Да действий со стороны армии Сша особо и не требуется, если только для попыток захвата французских территорий в вест-индии.
Что до пофигизма населения и бизнеса, то борьба за Самоа была достаточно долгой и активной. Не воспользоваться ситуацией будет глупо.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415553
борьба за Самоа была достаточно долгой и активной
Борьба, но не война. Здесь сложно сказать, я считаю втягивание США в новую войну практически еще не закончив ИАВ (эвакуация войск с Кубы, тех. обслуживание кораблей флота и т.п.) практически нереальным.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415553
действий со стороны армии Сша особо и не требуется
Как сказать. Конечно, масштабы совершенно не те, что на Кубе, но не будет и помощи кубинских повстанцев.
Кратко история отношений Германии и США по поводу Самоа. Текст из Инета flot.com›Издания›Книжная полка›avarin/20.htm
"Немецкий консул Штейбель в 1885 г. поднял в Апии германский флаг. Американский консул Гринбаум в ответ объявил Самоа американским протекторатом и поднял американский флаг. Оба правительства направили друг другу протесты, а затем объявили, что их консулы действовали без инструкций и превысили свои полномочия. Американский статс-секретарь Бэйард предложил созвать в Вашингтоне конференцию трёх держав по вопросу о Самоа. На этой конференции, происходившей летом 1887 г., США предложили поставить острова под тройственный контроль, стремясь таким образом преградить дорогу монополизации Самоа Германией. Англия, однако, поддержала Германию, предлагая ограничиться назначением немецкого советника при короле Самоа. Конференция не привела ни к каким результатам.
После этого положение на Самоа резко обострилось. Немцы, опираясь на местных вождей, превращенных ими в своих марионеток, стали действовать на архипелаге, как в своём протекторате. Американцы, интригуя против них, поддерживали группу подкупленных ими антигерманских вождей. Империалисты спровоцировали между самоанцами кровопролитную войну. Но теперь Англия, основные противоречия которой с Германией вновь обострились, тоже стала выступать против германских притязаний на Самоа.
К 1889 г. в гавани Апиа стояли уже три германских, три американских и один английский военный корабль. С кораблей высаживались на берег вооружённые отряды, которые в той или иной степени принимали участие в вооружённой борьбе, причём стороны стремились нанести ущерб имуществу соответственно немецких или американских резидентов.
Между Германией и Вашингтоном произошёл обмен протестами, составленными в резких выражениях. Конгресс США ассигновал 500 тыс. долл. «на расходы по защите американских прав на Самоа» и 100 тыс. на сооружение порта в Паго-Паго. Часть американской буржуазной печати угрожала Германии войной.
Бисмарк, не желая в создавшейся международной ситуации слишком обострять отношения с США, которых к тому же по самоанскому вопросу поддерживала теперь Англия, предложил в начале 1889 г. созвать новую конференцию. Перед началом конференции произошло событие, приведшее к уничтожению военных кораблей Германии и США в районе Самоа. В середине марта 1889 г. на Апию налетел тайфун, потопивший или выбросивший на скалы все американские и германские военные корабли. Только английскому кораблю удалось покинуть гавань и уйти в открытое море.
На Берлинской конференции, состоявшейся в июне 1889 г., между США, Германией и Англией была заключена конвенция, согласно которой устанавливался кондоминиум трёх держав над Самоа. Это означало, что все три великие державы будут впредь совместно грабить этот маленький архипелаг.
Хотя ни одна из сторон не была удовлетворена этим компромиссом, кондоминиум трёх держав над Самоа просуществовал десять лет. Разумеется, конвенция о кондоминиуме не могла предотвратить дальнейшие политические интриги и диверсии, в результате которых туземные вожди, являясь марионетками той или иной империалистической державы, почти непрерывно вели междоусобные войны. В результате население Самоа частью истреблялось, частью терпело страшные лишения вследствие взаимных драк агрессивных держав.
В 1899 г. новый президент США, республиканец Мак-Кинли, вновь послал военные корабли к Самоанскому архипелагу. Американский адмирал Кауц вмешался в спровоцированную самими колонизаторами междоусобную войну на Самоа, обстреливая противников США с кораблей и высылая туда вместе с англичанами военные экспедиции. Государственный секретарь США предложил Англии и Германии послать на острова тройственную комиссию. Прибыв в Апию весной 1899 г., комиссия держав-захватчиков ликвидировала там королевскую власть и установила перемирие между консулами США, Англии и Германии и их марионетками, местными вождями. Вслед за тем германское правительство предложило Вашингтону поделить острова. К концу 1899 г. три державы согласились на следующем: США получают остров Тутуила с гаванью Паго-Паго и другие мелкие острова Самоанской группы, лежащие к востоку от 171° западной долготы. Германия получает все остальные Самоанские острова и в качестве компенсации признаёт английским владением острова Тонга и часть Соломоновых островов, кроме того, она идёт на некоторые другие уступки Англии по колониальным вопросам. Тройственное соглашение о Самоа было окончательно подписано 2 декабря 1899 г."
Мне лично представляется для Германии во время войны рациональным, если США полезут очень решительно, уступить в вопросе Самоа. В Африке от Англиии можно получить значительно больше. А с Тихим океаном и США можно разобраться позднее. Ведь, не будем забывать, захватив Египет, Франция получит вечного врага в лице Англии. Соответственно, стремление французов вернуть Эльзас-Лотарингию в теории, конечно будет иметь место, но практически отойдет на второй план. У Германии становятся развязанными руки для дальнейшей борьбы за колонии уже после окончания войны с Англией.
Сша я привел в пример как возможного союзника Англии, которого есть чем заинтересовать. Да и повод для войны можно найти подходящий.
Просто если исходить из названия темы, то считать что Англия будет одна, на мой взгляд маловероятно. В общем 1пмв налицо.
Создается впечатление, как бы к коалиции не начали в дальнейшем присоединяться страны из принципа бей Англию, грабь награбленное.
У франции вообщем незначительные колониальные споры с англией, в германии колонии тогда неимели такого значения а главное немецкии ВМС слабы в то время как торговому флоту германии в таком конфликте конец.
Скорее россия была бы заинтересована в таком конфликте, основную тяжесть серавно будут нетси союзники а россия под шумок захватит проливы, проникнет в иран и окончательно закрепит за собой дв. Но вот проблема, даже союзник франция не была бы от такого в восторге, а германия с австро-венграми темболее......
На самом деле сама коалиция из франции, германии и россии против англии вещь нереалистичная, протоворечия между "союзниками" гораздо серьёзние, выйгрыши от войны неочевидны а риск и стоимость будут огромны.
На конец 90х реалистичние, РИ против англии, РИ и Франция против германии и а-в, РИ и Франция против англии, германии и а-в.......
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415671
считать что Англия будет одна, на мой взгляд маловероятно
Напротив, очень вероятно. Закономерные последствия политики "блестящей изоляции". Ключ успеха этой политики в использовании противоречий материковых держав. Альтернатива предполагает, что эти противоречия временно отставлены и на первый план эти державы выставили свои (замечу весьма серьезные) противоречия с Англией.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415671
повод для войны можно найти подходящий
Повод для войны ищут тогда, когда имеются серьезные противоречия, в первую очередь, экономические, и наступил удобный момент для их силового решения. Тогда используется любой повод. А искать повод для того, чтобы "просто повоевать" никто не будет.
Уже писал, что в 1898-99 США вряд ли бы стали доводить дело до войны из-за Самоа. Но если бы они и пошли решительно в этом вопросе, то Германия легко бы уступила и тогда зачем США воевать с Германией, если они все мирно получили бы. Кроме того, США надо переварить полученное. Новых крупных задач у них пока нет.
Вообще, замечу, самая слабая позиция в этой альтернативе в том. что состоялся (конечно же, временный) союз Германии с Францией. Именно со стороны Германии, что она вошла в союз без предъявления официального отказа от Эльзаса и Лотарингии. Все остальное очень логично.
Вступление в войну Австрии вероятно, если ей дать откусить что-то на Балканах. И еще она в фарватере старшего партнера по Тройственному союзу.
Вступление в войну Италии очень мало вероятно : длинная береговая линия делает ее уязвимой от Англии. Сравнительная слабость армии - зависимой от Франции. Оптимален нейтралитет или вступление в войну на конечном этапе в случае явно выявившейся победы коалиции.
Вступление в войну Японии также мало вероятно. Ее армия в 1898 заметно слабее, чем в 1904, флот - тоже. Без существенной помощи Англии на ДВ, ей не устоять против сил коалиции. Соответственно, нейтралитет или вступление в войну также на последнем этапе на стороне победителя.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415671
как бы к коалиции не начали в дальнейшем присоединяться страны из принципа бей Англию, грабь награбленное
Вполне здравая мысль в международной политике. Особенно, учитывая, что Англия наотбирала у всех, что могла и где могла. Но кроме перечисленных стран, у других не с чем приходить в коалицию.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #415715
самая слабая позиция в этой альтернативе в том. что состоялся (конечно же, временный) союз Германии с Францией
Полностью согласен. Наличие в союзе Германии однозначно делает невозможным вступление на стороне Англии той или иной европейской державы.
Также, на бумаге по крайней мере, наблюдается некий паритет по морским силам.
В любом случае, многое будет зависеть от активных действий России в отношении проливов, особенно при нейтралитете Германии. Большие сомнения в возможности "просто" пройти проливы - Турция будет против (а при поддержке и нажиме Англии тем более), придется скорее захватывать.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #415715
Вступление в войну Японии также мало вероятно. Ее армия в 1898 заметно слабее, чем в 1904, флот - тоже. Без существенной помощи Англии на ДВ, ей не устоять против сил коалиции.
И какие силы у коалиции в Корее и Китае? В РИ при наличии железной дороги Россия не столь быстро смогла начать переброзку войск в достаточном количестве. А сейчас дорога только строится. Захват Циндао ей по силам будет. Её флот не столь уступает флоту коалиции на ДВ. Действительно, для полной гарантии требуется помощь Англии. И наоборот, Англии настоятельно требуется помощь от Японии из-за отсутсвия явного превосходства( а как бы даже некой слабости) уже её флота над силами коалиции на ДВ.
Отредактированно Аскольд (18.08.2011 16:20:05)
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #415714
У франции вообщем незначительные колониальные споры с англией, в германии колонии тогда неимели такого значения
Эти "незначительные колониальные споры" в реальной истории привели ее в 1898 г на грань войны с Англией. И заставили обратиться к Германии к вопросом, поддержит ли Германия Францию в случае столкновения с Англией. Немцы условием поддержки поставили официальный отказ от стремления вернуть Эльзас и Лотарингию. Это реал.
В Германии очень влиятельные силы стремились к переделу колоний уже тогда. Именно в эти годы принимается закон о флоте. К 1914 флот созрел и началось... А здесь возможность решить проблему передела колоний уже сейчас.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #415714
Но вот проблема, даже союзник франция не была бы от такого в восторге, а германия с австро-венграми темболее...
Франция да. Именно Франция в 1896 г в период кризиса, связанного с армянской резней, была наиболее упорна в блокировании активных действий РИ, недопущении русского флота в Босфор из-за своих серьезных финансовых интересов в Турции. Но у Франции в такой ситуации выбора нет. Тем более, что для нее на карте Стоит Египет.
Германия тогда еще не была заинтересована в Турции, ее активное проникновение туда произошло позднее. АВ не интересовали проливы, как таковые, она была против, опасаясь того, что в проливах русские будут ближе к Балканам. Но в данной ситуации ее номер шестой. Коалиции нужен ЧФ в Средиземном море. Реально АВ может потребовать и получить компенсацию на Балканах.
Отредактированно Вик (19.08.2011 02:34:20)
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #415714
На конец 90х реалистичние, РИ против англии, РИ и Франция против германии и а-в, РИ и Франция против англии, германии и а-в....
Такое тоже возможно. Но здесь надо тоже смотреть исходную точку альтернативы. Но "это совсем другая история..."
В данной альтернативе, действительно, совместное выступление Франции и Германии... Но принято, как исходная точка, что немцы, заручившись обещанием русских, решили не настаивать на формальном отказе Фр от претензий на Эльз и Лот, решили воспользоваться удобным моментом для передела колоний Англии.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #415996
Захват Циндао ей по силам будет.
Вполне. Вот только зачем ей торопиться с этим. Можно подождать, пока прояснится, чья берет. И если Англии, то можно ей тут и помочь. А если коалиции...
Кстаи, в коалицию войдёт и Италия и Австро-Венгрия
поллитра написал:
Оригинальное сообщение #416327
Кстаи, в коалицию войдёт и Италия и Австро-Венгрия
Вступление Италии в войну представляется очень сомнительным. Причины уже указывались выше. А-В весьма вероятно.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #414993
Поэтому здесь сначала ЧФ проходит Проливы
А если их с суши сначала захватить?? РИА все же должна одолеть турок, даже при поддержке англичан.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #414993
А они у французов там не слабые
Ну наверняка не везде.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #411207
Не очень перспективный вариант для Германии. Та же война на два фронта с Францией и Россией.
Только кто прикроет с севера французов - англичан нет. План Шлиффена в исполнение Шлиффена. При этом Франции придется еще отбивать удар на юге: австро-итальянские войска, а Россию свяжет Австрия и таже Турция. В общем ситуация благоприятная для Германии на все 100!!!
В общем получаем Первую Мировую где за Германию еще и Британия с Италией! Как мне кажется исход предопределен!
Пётр Артурский
Дык, по условиям задачи Германия, Франция и Россия в одном окопе, а Англия в другом..
ИМХО, США заберёт Канаду, Австро-Венгрия и Италия оказут содействие французам в Средиземном море..
Кстати :
Тройственный союз 1882
Тройственный союз 1882, военно-политический блок Германии, Австро-Венгрии и Италии, сложившийся в 1879—82. После заключения союза с Австро-Венгрией (см. Австро-Германский договор 1879) Германия с целью изолировать Францию стала искать сближения с Италией. В условиях острого конфликта между Италией и Францией из-за Туниса О. Бисмарку удалось побудить Италию к соглашению не только с Германией, но и с австрийскими Габсбургами, в течение многих лет угнетавшими итальянский народ. 20 мая 1882 в Вене был заключён секретный союзный договор между Германией, Австро-Венгрией и Италией, направленный против Франции и России. Германия стремилась использовать Т. с. в своей борьбе за гегемонию в Европе. Участники договора обязались не принимать участия ни в каких союзах или обязательствах, направленных против одного из них, и оказывать друг другу взаимную поддержку (ст. 1). Германия и Австро-Венгрия обязались оказать военную поддержку всеми своими силами Италии в случае не спровоцированного нападения Франции. Италия же взяла на себя обязательство оказать помощь Германии в случае нападения на неё Франции. Обязанности Австро-Венгрии в случае нападения Франции на Германию ограничивались сохранением нейтралитета до вступления России в войну на стороне Франции (ст. 2). Три участника Т. с. обязывались сохранить взаимно благожелательный нейтралитет в случае войны кого-либо из них с любой великой державой, кроме Франции (в отношении Франции действовали обязательства, предусмотренные ст. 2), и оказать военную помощь друг другу в случае нападения двух или более великих державhttp://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%201882/
поллитра написал:
Оригинальное сообщение #417347
Дык, по условиям задачи Германия, Франция и Россия в одном окопе, а Англия в другом..
Дык это несусветная глупость для Германии... К чему ей это?
Пётр Артурский
Противоречие Англо-фрацузских, англо-русских и англо-германских интересо. Эпоха "блестящей " изоляции Англии а Европе.
поллитра написал:
Оригинальное сообщение #417363
Пётр Артурский
Противоречие Англо-фрацузских, англо-русских и англо-германских интересо. Эпоха "блестящей " изоляции Англии а Европе.
Не понял, что вы этим хотели сказать...
Пётр Артурский
Посмотрите начало ветки
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #417346
Только кто прикроет с севера французов - англичан нет. План Шлиффена в исполнение Шлиффена. При этом Франции придется еще отбивать удар на юге: австро-итальянские войска, а Россию свяжет Австрия и таже Турция. В общем ситуация благоприятная для Германии на все 100!!!
В общем получаем Первую Мировую где за Германию еще и Британия с Италией! Как мне кажется исход предопределен!
как кто, франция и прикроет, франция и россия были готовы воевать и без английской поддержки. Связывать россию у а-в и туровк кишка тонка, к томуже к тому времени возможен вариант когда немцы наносят первый удар по россии