Сейчас на борту: 
armour-clad,
Алексей Логинов,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 27 28 29 30 31

#701 27.09.2011 23:20:14

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427221
Думаю попытается найти союзников, попытается блокировать порты Франции, России, начнет захват их транспортов и грузов в море. Начнет войну в колониях.

Разумеется, мобилизовав флот, начнет захват французских коммерчесих судов, впрочем, в соответствии с существующим на тот момент международным правом. То же и в отношении России, как только та объявит войну Британии "верная союзническому долгу".
1. Как Вы себе представляете "блокаду портов Франции и России", и каких?
2. В каких колониях и какими силами предполагается вести "сухопутную войну"?
3. Какие государства и какими посулами попытаются привлечь к войне с Францией и Россией?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#702 28.09.2011 19:31:40

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427255
1. Как Вы себе представляете "блокаду портов Франции и России", и каких?

Выдвижение эскадр к Бресту, Тулузе, Марселю. С русскими сложнее...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427255
2. В каких колониях и какими силами предполагается вести "сухопутную войну"?

В колониях, которые граничат с владениями Британии. Силы, те которые использовались против буров: индусы, австралийцы, сами бритты, возможно канадцы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427255
3. Какие государства и какими посулами попытаются привлечь к войне с Францией и Россией?

Переговоры с Германией и ее союзниками. Японией, Турцией.

#703 28.09.2011 20:25:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427465
Выдвижение эскадр к Бресту, Тулузе, Марселю.

Есть еще Гавр, Шербур, Лориан, Сен-Назер, Ля-Рошель... и другие. Но ладно.
Как физически блокировать выход французских кораблей из баз? Послать эскадру, заведомо более сильную, чем потенциальный противник. Эскадры выйдут из портов Метрополии, Гибралтара, Мальты, продефилируют недельку вне зоны действия береговых батарей... И уйдут грузиться углем домой! Оставить половину сил сторожить противника? Тогда денька через 3-4 франки вполне могут выйти в море и устроить гранбаталию, а у бриттов - лишь половина эскадр, нехорошо может получиться...
Держать флот под парами в базах, и выставить дозоры из крейсеров? Но вот франки вышли в море и принялись пинать Ваш дозор. Узнаете Вы об этом, когда уцелевшие корабли добирутся до ближайшего порта и телеграфируют о результатах боя. РАДИО ЕЩЕ НЕТ, НЕТ ПЛ И АВИАЦИИ ТОЖЕ!!!
Значит, у каждого французского порта, где имеются корабли (или ВсКр) противника надо держать силы, сумеющие их утопить или принудить вернуться, да еще производить смену этих сил  примерно раз в неделю???
А ведь речь идет пока лишь о Франции.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427465
В колониях, которые граничат с владениями Британии. Силы, те которые использовались против буров: индусы, австралийцы, сами бритты, возможно канадцы.

Эти силы нужно еще собрать и доставить к месту назначения, а потом снабжать. Операция, требующая огромного тоннажа, значительных сил прикрытия (а ну как на пути войскового конвоя "Лом" или "Нахимов" попадется?), и времени - несколько месяцев. Если вести "колониальную войну" повсюду, воевать будут как в немецкой Восточной Африке - до заключения мира, ибо у французов в колониях и войска имеются, и запасы, и инфраструктура не чета немецкой. Если выбрать "шверпункт" и навалиться скопом, прочие "задворки французской империи" остануться "обделены вниманием", а кое-где какой-нибудь капитан Маршан или майор Мессими могут и навалять британцам хорошенько, как Леттов-Форбек под Тангой...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427465
Переговоры с Германией и ее союзниками. Японией, Турцией.

Что КОНКРЕТНО сможет предложить Британия каждой из них в случае вступления в войну на британской стороне?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#704 28.09.2011 20:35:45

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427495
Есть еще Гавр, Шербур, Лориан, Сен-Назер, Ля-Рошель... и другие. Но ладно.

Есть мины.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427495
Эти силы нужно еще собрать и доставить к месту назначения, а потом снабжать. Операция, требующая огромного тоннажа, значительных сил прикрытия (а ну как на пути войскового конвоя "Лом" или "Нахимов" попадется?)

А что этих сил нет? "Лома" и "Нахимова" есть кому перехватить. Кстати, "Лом" способен действовать в Индийском океане?

#705 28.09.2011 21:04:30

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427500
Есть мины.

Есть. Но Королевский Флот это оружие не жаловал. "Мины - оружие слабых!"

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427500
А что этих сил нет?

Это смотря когда. В ближайшие недели после объявления войны - нет. Что такое мобилизация, надеюсь, объяснять не нужно?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427500
"Лома" и "Нахимова" есть кому перехватить.

Разумеется, есть. Но прежде чем перехватить их надо обнаружить. И иметь силы для перехвата не "в принципе", а "здесь и сейчас".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427500
Кстати, "Лом" способен действовать в Индийском океане?

Зачем так далече? В северной Атлантике попробуйте перехватить... :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#706 28.09.2011 23:42:23

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427514
Есть. Но Королевский Флот это оружие не жаловал. "Мины - оружие слабых!"

Война все меняет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427514
Это смотря когда. В ближайшие недели после объявления войны - нет. Что такое мобилизация, надеюсь, объяснять не нужно?

А я говорил о том, что сразу? Где?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427514
Разумеется, есть. Но прежде чем перехватить их надо обнаружить. И иметь силы для перехвата не "в принципе", а "здесь и сейчас".

А где "Лом" и "Нахимов" в начале войны? На коммуникациях?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427514
Зачем так далече? В северной Атлантике попробуйте перехватить...

Он там будет ловить транспорты, идущие в Африку из Австралии? *haha*

#707 29.09.2011 00:01:23

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427575
Война все меняет.

Да, но иногда для осознания необходимости этих изменений и воплощения их в жизнь требуются годы...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427575
А я говорил о том, что сразу? Где?

Тогда не бегите впереди паровоза. Война только началась, "победоносные дивизии" еще не колошматят "лягушатников", а мобилизуются в Австралии, Индии, Новой Зеландии, Канаде...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427575
А где "Лом" и "Нахимов" в начале войны? На коммуникациях?

Не обязательно именно они. Возмите любого "истребителя торговли", результат будет тот же. Факт в том, что герметично перекрыть выходы на коммуникации французских и русских кораблей даже "Великий и Могучий" Королевский Флот не в состоянии. А значит, британцам придется создавать ПУГи и сопровождать войсковые конвои боевыми кораблями. Это помимо блокады французского побережья и Балтийских проливов.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427575
Он там будет ловить транспорты, идущие в Африку из Австралии?

Почему бы и нет? Например "Паскаль" - чем плох кораблик? Или "Дмитрий Донской"? Базируясь на Мадагаскар или Пенанг - очень даже в состоянии.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#708 29.09.2011 00:14:19

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427582
Базируясь на Мадагаскар или Пенанг - очень даже в состоянии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427514
Зачем так далече? В северной Атлантике попробуйте перехватить...

??? Как это соотнести?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427582
Тогда не бегите впереди паровоза.

Так это Вы бежите! У Вас уже крейсера союзников на коммуникациях расположились.

Отредактированно Пётр Артурский (29.09.2011 00:16:42)

#709 29.09.2011 00:38:17

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427585
??? Как это соотнести?

Очень просто.
Маршрут Австралия-Восточная Африка - не единственный путь воинских перевозок, но даже там есть вероятность встретить вражеский рейдер, для защиты от которого ВсКр или крейсера 3-го ранга будет недостаточно. Канадский и Английский маршруты проходят по Северной Атлантике.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427585
Так это Вы бежите! У Вас уже крейсера союзников на коммуникациях расположились.

В отличие от России, Франция имеет свободные выходы в мировой океан, и имеет сеть угольных станций в обширных колониях, опираясь на которые французкие и российские рейдеры будут угрожать британским коммуникациям.  И, как правило, 2-3 русских и 4-5 французских крейсера уже находятся вне вод метрополий. В дополнение к ним может быть выведен еще ряд кораблей и ВсКр. Значит, придется прикрывать силами Королевского Флота ВСЕ войсковые перевозки.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#710 30.09.2011 16:56:24

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427592
В отличие от России, Франция имеет свободные выходы в мировой океан, и имеет сеть угольных станций в обширных колониях, опираясь на которые французкие и российские рейдеры будут угрожать британским коммуникациям.

Вот и давайте расставим кораблики и сухопутные части. В случае чего обратимся за помощью, если сами не найдем нужной информации.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427592
Маршрут Австралия-Восточная Африка - не единственный путь воинских перевозок, но даже там есть вероятность встретить вражеский рейдер, для защиты от которого ВсКр или крейсера 3-го ранга будет недостаточно. Канадский и Английский маршруты проходят по Северной Атлантике.

Речь шла о переброски войск в Африку, зачем идти через Северную Атлантику даже канадским судам?

#711 30.09.2011 17:10:52

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427893
Вот и давайте расставим кораблики и сухопутные части. В случае чего обратимся за помощью, если сами не найдем нужной информации.

ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ НА ТАКТИЧЕСКОМ УРОВНЕ "ОТЫГРАТЬ" ХОД МНОГОЛЕТНЕЙ КОАЛИЦИОННОЙ ВОЙНЫ? Смело... Располагаете информацией о дислокации частей, подразделений, батарей и каждого корабля на 3 ноября 1898 г. для Британии, Франции, России?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427893
Речь шла о переброски войск в Африку, зачем идти через Северную Атлантику даже канадским судам?

А Вы как предлагаете перебрасывать части из Канады и Метрополии??? Вокруг мыса Доброй Надежды?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#712 30.09.2011 17:41:31

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427895
Располагаете информацией о дислокации частей, подразделений, батарей и каждого корабля на 3 ноября 1898 г. для Британии, Франции, России?

Нет, но поробывать можно. А иначе как мы разрешим наш спор?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427895
А Вы как предлагаете перебрасывать части из Канады и Метрополии??? Вокруг мыса Доброй Надежды?

Но не через Северную Атлантику же.

Отредактированно Пётр Артурский (30.09.2011 17:42:06)

#713 30.09.2011 17:56:37

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427901
Нет, но поробывать можно. А иначе как мы разрешим наш спор?

Не реально. Даже такие "серьезные конторы" как "Большой Германский Генеральный штаб" или "Генеральный Штаб РККА" не моделировали ход будущих операций на тактическом уровне, да еще продолжительностью в несколько лет!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427901
Но не через Северную Атлантику же.

Собственно, северная часть Атлантического океана (ЕМНИП, выше параллели Азорских островов) и называется Северной Атлантикой. А Канада и Британские острова ею омываются...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#714 30.09.2011 19:33:57

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427906
Не реально. Даже такие "серьезные конторы" как "Большой Германский Генеральный штаб" или "Генеральный Штаб РККА" не моделировали ход будущих операций на тактическом уровне, да еще продолжительностью в несколько лет!

Тогда наш спор неразрешим.

#715 30.09.2011 19:43:14

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427921
Тогда наш спор неразрешим.

Можно попытаться смоделировать на уровне стратегии  и Большой Политики. :)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#716 30.09.2011 22:09:30

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427923
Можно попытаться смоделировать на уровне стратегии  и Большой Политики.

Давайте. Ваши предложения.

#717 30.09.2011 23:02:02

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #427956
Давайте. Ваши предложения.

Для начала, давайте определимся, какие действия предпримет БИ, помимо борьбы с французским коммерческим судоходством.
Если рассылать послов в поисках союзнико - то к кому и что предложить?
Если Отвоёвывать французские колонии - то какие именно и какими силами?
Если устроить "второй Трафальгар" - где, когда и каким образом?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#718 01.10.2011 10:52:40

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427981
Если устроить "второй Трафальгар" - где, когда и каким образом?

Не возможно, врядли французы вылезут на бой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427981
Если Отвоёвывать французские колонии - то какие именно и какими силами?

Граничащие непосредственно с владениями британцев. Силы? Все возможные: индусы, канадцы, австралицы, сами британцы. Еще вариант начать захват портовых городов где располагались угольные станции.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #427981
Если рассылать послов в поисках союзнико - то к кому и что предложить?

Я думаб Германия, а вслед за ней и ее союзники сами попросят то, что они хотят.

#719 01.10.2011 11:57:13

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #428027
Не возможно, врядли французы вылезут на бой.

Зависит от соотношения сил сторон. В реальном Трафальгаре Нельсон имел 27 ЛК против 34 французских и испанских. Впрочем, Вы правы, вряд ли в первые месяцы войны дело дойдет до этого.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #428027
Граничащие непосредственно с владениями британцев. Силы? Все возможные: индусы, канадцы, австралицы, сами британцы. Еще вариант начать захват портовых городов где располагались угольные станции.

Конкретно, где? Тунис? Конго? Мадагаскар? Сиам? Где предполагается главный удар?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #428027
Я думаб Германия, а вслед за ней и ее союзники сами попросят то, что они хотят.

Овес к лошади не ходит. Если британцам нужна помощь в войне против франко-русского альянса, они и должны искать союзников, и выдвигать предложения. А Вильгельма на это время вполне устроит взаимоистребление потенциальных соперников.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#720 01.10.2011 12:27:15

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428033
Овес к лошади не ходит. Если британцам нужна помощь в войне против франко-русского альянса, они и должны искать союзников, и выдвигать предложения. А Вильгельма на это время вполне устроит взаимоистребление потенциальных соперников.

Вопрос кто здесь овес, а кто лошадь. Или тут есть две лошади...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428033
Конкретно, где? Тунис? Конго? Мадагаскар? Сиам? Где предполагается главный удар?

Думаю Сиам, Мадагаскар, острова в Индийском  океане. В общем главная цель - обеспечение коммуникаций для этого нужно начать захват портов с угольными станциями, где они у французов - туда и удар. Последовательное уничтожение таких станций и сужение пространства для действия крейсеров России и Франции.

#721 01.10.2011 19:47:28

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #428036
Вопрос кто здесь овес, а кто лошадь. Или тут есть две лошади...

Одно из двух: либо Британская Империя настолько могуча, что союзники ей не требуются (ну, разве только совсем слабые и зависимые, вроде Турции или Японии), либо ей требуется серьезнаяя помощь, а за нее принято расплачиваться. Что Британия готова предложить своим потенциальным союзникам?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #428036
Думаю Сиам, Мадагаскар, острова в Индийском  океане.

Все и сразу? Пупок развяжется... Наиболее логичной целью ИМХО был бы Мадагаскар.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#722 02.10.2011 14:37:19

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428105
Что Британия готова предложить своим потенциальным союзникам?

Что им нужно то и возьмут. Запалные провинции России, восточные и южные Франции, французские колонии в Африке и т.д. В общем кому, что нужно. Плюс разгром единственной силы способной противостоять на континете Тройственному союзу с помощью Британии вполне заманчивая причина для вступления в войну.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428105
Все и сразу? Пупок развяжется... Наиболее логичной целью ИМХО был бы Мадагаскар.

Думаю нет, т.к. силы франции в этих регионах меньше британских. Ну, конечно не все. Нужно начинать с тех, где основные угольные станции.

#723 03.10.2011 15:03:31

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3979




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #426819
Убийство императора Николая 2 вовремя его визита в Париж русскими эсерами, у которых были английские паспорта подойдет?

Теоретически да. Практически - в РИ может начаться нехилая заварушка, что ей будет не до разборок с Англией.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #426861
Но, если на 20 лет раньше реала, может, обойдемся без ВОСР и Гражданской?...

Нет, без этого точно не обойдемся. Феерически проигранная война как раз-таки может послужить последней каплей: зрело-то давно, аж с "Великих" реформ 1860-х, просто в 1917-м прорвало - на фоне перенапряжения в ПМВ. Другой вопрос, что может быть более мягкий вариант революции - скажем так: февраль без октября. Ну вы меня поняли, думаю. :)

#724 03.10.2011 16:07:29

Пётр Артурский
Гость




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #428483
что может быть более мягкий вариант революции - скажем так: февраль без октября. Ну вы меня поняли, думаю.

Просто революция 1905 года на 5 лет раньше.

#725 03.10.2011 17:47:33

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1939




Re: Франция ,россия и германия против британии в конце 19 века была ли такая возможность ?

Н2 её не переживет. Будет удар табакеркой.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

Страниц: 1 … 27 28 29 30 31


Board footer