Вы не зашли.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #428496
Н2 её не переживет. Будет удар табакеркой.
Кстати, вполне возможно. И...добро пожаловать в МЦМ.
Позвольте и мне свои пять копеек вставить. ) Что бы выяснить возможность союза с Германией надо бы учесть что к этому времени Германия стала самым лучшим другом Османской империи. После того как англичане за свою помощь Турции забрали у нее Кипр. Турки сделали ставку на союз с Германией. Немцы вкладывали инвестиции в турцию по полной программе. Даже такие недоходные проекты как поднятие со дна моря кораблей затонувших во время боев с Россией. Я уже не говорю про проект железной дороги из Берлина в Багдад
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439024
Даже такие недоходные проекты как поднятие со дна моря кораблей затонувших во время боев с Россией.
Интересно, а о каких кораблях идет речь? Явно не времен Ушакова и Нахимова.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #439069
Интересно, а о каких кораблях идет речь? Явно не времен Ушакова и Нахимова.
Так это в ПМВ. Поднимали потому, что больше нечего использовать было.
А мы обсуждаем более ранние времена.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #429868
Кстати, вполне возможно. И...добро пожаловать в МЦМ.
Только исходные данные этого МЦМ будут как то не очень...
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #428496
Н2 её не переживет. Будет удар табакеркой.
Ненене... Умрет от страшной болезни - геморроидальные колики...
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #439104
А мы обсуждаем более ранние времена.
Именно.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #439157
Только исходные данные этого МЦМ будут как то не очень...
Ага. будет жесть...
Простите что прервался. не всегда имею возможность висеть в интернете. Но мне кажется что в более ранние времена с Россией не считались должным образом. А все потому что она потерпела поражение в Крымской войне. Долго и очень долго надо было восстанавливать авторитет.
Но мне кажется что в то время союзников выбирали по интересам. Непомню кто сказал: "нет вечных друзей а есть вечные интересы". Так в то время одним из интересов России было защитить православие на Балканах от Турецкой агрессии. Из-за чего и произошел тот самый конфликт в Крыму. Тогда на стороне Турции выступили почти все Европейские державы: Англия. Франция. Савойя (Италия). Дания (хоть и не воевала но пропустила Британский флот в Балтийское море). Австро-Венгрия которая держала большую часть своих войск на границе с Россией. И только спустя десятилетия Русский царь мог позволить себе сказать: "...пока царь ловит рыбу - Европа подождет..." И только тогда да и то не сразу европейцы поняли что без России никак... Достаточно было закрыть в Берлине биржу ценных бумаг для Русских предприятий. перед этим играя на понижении. Я думаю что после этого события русские промышленники не поняли бы царя. А финасовое положение тогда было не ахти какое. Царь просто обязан был прислушаться к мнению промышленников.
Отредактированно Студент из Вильно (15.11.2011 14:31:09)
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #439157
Только исходные данные этого МЦМ будут как то не очень...
Ну я лично не фанат МЦМ. Так что и так сойдет.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #439268
Умрет от страшной болезни - геморроидальные колики...
Вот все смеются, а от них и правду можно ласты склеить. Правда, не от них самих, а от осложнений. СЗОТ.
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439285
И только спустя десятилетия Русский царь мог позволить себе сказать: "...пока царь ловит рыбу - Европа подождет..."
Так мы примерно это время и обсуждаем.
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439285
Царь просто обязан был прислушаться к мнению промышленников.
Сунет им военные заказы и дело с концом. А деньги напечатают, не впервой.
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439285
. Так в то время одним из интересов России было защитить православие на Балканах от Турецкой агрессии. Из-за чего и произошел тот самый конфликт в Крыму.
Кто Вам сказал эту глупость? Православие))) Проливы нам были нужны, а уж потом православие.
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439285
Достаточно было закрыть в Берлине биржу ценных бумаг для Русских предприятий. перед этим играя на понижении. Я думаю что после этого события русские промышленники не поняли бы царя. А финасовое положение тогда было не ахти какое. Царь просто обязан был прислушаться к мнению промышленников.
Это Вы к чему? В рассматриваемый период наши ценные бумаги уже во Францию перекочевали - на дворе 1899 год.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #439388
Это Вы к чему? В рассматриваемый период наши ценные бумаги уже во Францию перекочевали - на дворе 1899 год.
Вот теперь все понятно. А то я не совсем понял о каком времени идет разговор... Но мне кажется что и в этом времени не было возможности равноправного военного договора с Германией. В реальной истории была попытка. Точно не помню где но император Германии получил "выговор" от своих же соотечественников за попытку такого договора. Договор был обставлен рядом не выполнимых условий что и на нашего царя стали косо смотреть верноподданые сограждане... Если есть интерес то я завтра утром подробнее изложу (книга дома осталась)
Конечно если наплевать на интересы своей страны то можно было бы заключить такой договор. Но кто в то время знал что оно так обернется?
Только тяжелой артиллерией из голов немцев можно было выбить идею похода на Восток.
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439529
Но мне кажется что и в этом времени не было возможности равноправного военного договора с Германией.
И что же мешало??
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439529
В реальной истории была попытка.
Бьоркский договор вы имеете в виду? Ну так там уже ПМВ на подходе, время было другое.
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439529
и на нашего царя стали косо смотреть верноподданые сограждане
Скорее, на него стали плохо смотреть французские кредиторы.
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #439529
Только тяжелой артиллерией из голов немцев можно было выбить идею похода на Восток.
Да не было никакой такой идеи-фикс в виде похода на восток, по крайней мере в обсуждаемый период. Кайзер - это не магистр крестоносцев и не Гитлер. Втягивание РИ и Германии в ПМВ обусловлено более примитивными причинами - экономикой. И неадекватностью политических решений.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #441359
Втягивание РИ и Германии в ПМВ обусловлено более примитивными причинами - экономикой. И неадекватностью политических решений.
Полезли, Сербию спасать.Вот и получили.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441493
Полезли, Сербию спасать.Вот и получили.
А у меня есть информация что когда посол германии вручал ноту протеста по поводу начала мобилизации в России. Ему сказали что это не возможно. Он (посол) вручил 2 конверта. Скорее всего по рассеянности. В первом конверте было сообщение о объявление войны и разрыве всех отношений так как Россия отказывается прекратить мобилизацию. Как вы думаете что было во втором конверте? Который был бы вручен если бы все таки мобилизацию прекратили. ... Правильно думаете... объявление войны.
Можно было бы без звука отдать Сербию на съедение немцам. отказаться спасать Французов. Но это не спасло бы Россию от необходимости воевать но уже с усиленной Германией за счет Франции и прочей мелочи. Аппетит приходит во время еды...
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #441514
А у меня есть информация что когда посол германии вручал ноту протеста по поводу начала мобилизации в России. Ему сказали что это не возможно. Он (посол) вручил 2 конверта. Скорее всего по рассеянности. В первом конверте было сообщение о объявление войны и разрыве всех отношений так как Россия отказывается прекратить мобилизацию. Как вы думаете что было во втором конверте? Который был бы вручен если бы все таки мобилизацию прекратили. ... Правильно думаете... объявление войны. Можно было бы без звука отдать Сербию на съедение немцам. отказаться спасать Французов. Но это не спасло бы Россию от необходимости воевать но уже с усиленной Германией за счет Франции и прочей мелочи.
Если бы, Р.И не начала защищать Сербию, изначально, то и войны бы небыло.Напомнить вам, после чего был вручен немецкий ультиматум?
День добрый!
Студент из Вильно написал:
Оригинальное сообщение #441514
уже с усиленной Германией за счет Франции и прочей мелочи.
Я бы скорее сказал ослабленной - 1914-й год это все-таки не 1871-й, и не факт, что немцы смогли бы быстро и с минимальными для себя потерями разгромить французскую армию до такой степени, чтобы Франция была вынуждена капитулировать.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441603
Если бы, Р.И не начала защищать Сербию, изначально, то и войны бы небыло.
После "дипломатической Цусимы" - аннексии Боснии и Герцоговины Австро-Венгрией - у России не было другого выхода, иначе ее влиянию на Балканах окончательно пришел бы конец.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441611
После "дипломатической Цусимы" - аннексии Боснии и Герцоговины Австро-Венгрией - у России не было другого выхода, иначе ее влиянию на Балканах окончательно пришел бы конец.
Выбор был.Уступить сейчас, что бы победить потом.Готовится надо было.А не надуваться, как обычно.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441610
Я бы скорее сказал ослабленной - 1914-й год это все-таки не 1871-й, и не факт, что немцы смогли бы быстро и с минимальными для себя потерями разгромить французскую армию до такой степени, чтобы Франция была вынуждена капитулировать.
Без России, они выносили Францию без проблемм.Лишней армиии немцев, французам практически нечего противопоставить.
Отредактированно zara (22.11.2011 17:18:45)
zara написал:
Оригинальное сообщение #441614
Уступить сейчас, что бы победить потом
Да, вот только этого потом могло и не быть. К тому же, отвоевывать утраченные позиции всегда тяжелее, чем их оборонять.
Другое дело, что в стратегическом плане "привязка" к Сербии была ошибочной - эта страна, как по своей политике, так и по военной силе, была далеко не самым оптимальным выбором на Балканах. Но в 1914-м году эту ошибку уже было поздно исправлять.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441614
Без России, они выносили Францию без проблемм.
Допускаю, что Париж немцы бы взяли. Но не факт, что после этого Франция прекратила бы сопротивление.
Отредактированно AVV (22.11.2011 17:30:59)
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441621
Да, вот только этого потом могло и не быть.
Если надуваться и кричать о величии, то точно не будет.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441621
К тому же, отвоевывать утраченные позиции всегда тяжелее, чем их оборонять.
Воевать надо не для отвоевывания утраченых позиций.А для полного разгрома врага.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441621
Допускаю, что Париж немцы бы взяли. Но не факт, что после этого Франция прекратила бы сопротивление.
Она прекратила бы, после разгрома армии и потери промышленных районов.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441621
Другое дело, что в стратегическом плане "привязка" к Сербии была ошибочной - эта страна, как по своей политике, так и по военной силе, была далеко не самым оптимальным выбором на Балканах.
Великие державы руководствуються только своими интересами, но никак не привязывая свою политеку, к другим государствам.
Отредактированно zara (22.11.2011 17:46:07)
zara написал:
Оригинальное сообщение #441625
А для полного разгрома врага.
Полный разгром понятие растяжимое - сравните хотя бы "полный разгром Германии" образца 1918 г. и 1945 г.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441625
Она прекратила бы, после разгрома армии и потери промышленных районов.
Зависит от воли руководства и народа - даже партизанское движение на оккупированных немцами территориях создало бы им немало геморроя.
К тому же, и на юге Франции есть ряд промышленных центров (тот же Тулон) - им, конечно, далеко до Севера, но продержаться можно.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441625
Великие державы руководствуються только своими интересами, но никак не привязывая свою политеку, к другим государствам.
"У Британии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы"? Но даже Британия в начале 20-го века, со всей своей высокоразвитой промышленностью, уже была вынуждена искать союзников. Что тогда говорить о России.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441632
К тому же, и на юге Франции есть ряд промышленных центров (тот же Тулон) - им, конечно, далеко до Севера, но продержаться можно.
Вы поинтересуйтесь на досуге сколько потеряла Франция от своей экономики на окупированых териториях.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441632
Полный разгром понятие растяжимое - сравните хотя бы "полный разгром Германии" образца 1918 г. и 1945 г.
Если бы Германия в 18 не сдалась бы вовремя, ее бы размочили, как и в 45.Просто даже Верcаль при соблюдении , уже давал гарантию того, что Германия в военном плане не подниметься в обозримом будущем.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441632
Зависит от воли руководства и народа - даже партизанское движение на оккупированных немцами территориях создало бы им немало геморроя.
Партизанское движение, само по себе, без помощи остального государства, или мощных союзников из вне, в эпоху современных войн, давиться в течении нескольких лет.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441632
Но даже Британия в начале 20-го века, со всей своей высокоразвитой промышленностью, уже была вынуждена искать союзников. Что тогда говорить о России.
Только Британия не привязывала свою политеку, к политеки других стран, например России.
Отредактированно zara (22.11.2011 18:10:28)
zara написал:
Оригинальное сообщение #441635
Вы поинтересуйтесь на досуге сколько потеряла Франция от своей экономики на окупированых териториях.
Не утверждаю, что Франция сохранит значительную часть своего промышленного потенциала. Но продержаться сможет, при помощи той же Великобритании, да и США вряд ли будут сильно довольны усилением Германии, и тоже кое-что подкинут.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441635
Если бы Германия в 18 не сдалась бы вовремя, ее бы размочили, как и в 45.
Я бы сказал, скорее в войсках союзников начались бы те же явления, что и в российской армии в 17-м и в германской в 18-м годах, хотя, скорее всего, не в столь острой форме. Но и этого бы хватило, чтобы стимулировать заключение мира.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441635
Партизанское движение, само по себе, без помощи остального государства, или мощных союзников из вне, в эпоху современных войн, давиться в течении нескольких лет.
При жестком подходе - несомненно. Но все равно противопартизанские действия требуют выделения довольно значительных сил и ресурсов.
zara написал:
Оригинальное сообщение #441635
Только Британия не привязывала свою политеку, к политеки других стран, например России.
Это-то она еще могла себе позволить, имея экономический потенциал, не подорванный войной. Россия же после русско-японской войны - уже нет.
Отредактированно AVV (22.11.2011 18:30:03)
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441640
Россия же после русско-японской войны - уже нет.
Cовесть мешала?
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441640
Я бы сказал, скорее в войсках союзников начались бы те же явления, что и в российской армии в 17-м и в германской в 18-м годах, хотя, скорее всего, не в столь острой форме. Но и этого бы хватило, чтобы стимулировать заключение мира.
В Французкой армии, эти явления были подавлены в 17 году. При успешном наступлении которое и велось, таких явлений не возникло бы.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441640
Не утверждаю, что Франция сохранит значительную часть своего промышленного потенциала. Но продержаться сможет, при помощи той же Великобритании, да и США вряд ли будут сильно довольны усилением Германии, и тоже кое-что подкинут.
При разгроме армии, нет.Так как у немцев есть АВИ,в качестве резерва.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #441640
При жестком подходе - несомненно. Но все равно, противопартизанские действия, требуют выделения довольно значительных сил и ресурсов.
Гораздо меньше, чем борьба с регулярной армией, опирающейся на промышленое государство.
Отредактированно zara (22.11.2011 18:36:46)
Однако наша дисскуссия смещается в не том направлении.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #441648
Однако наша дисскуссия смещается в не том направлении.
Мне думаеться, что наши размышления, стоит перенести в ветку русско - германский союз.