Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510348
Он нихрена не понимал. Или "Бреслау" таки линкор?

Да бросьте... Привязываться к художественному автору за элементарные описки-опечатки...
ИМХО несерьезно

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510348
А на чём убеждение основано?

На той роли, которую ВКАМ сыграл во время выработки кораблестроительных программ для ДВостока.... в первую очередь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510350
И тем не менее, даже три этих ББО из 11-ти своих "нескорострельных орудий" ГК в цусимском бою сделали больше выстрелов, чем 4 японских ЭБР из 16-ти своих "скорострельных".

Ну и как попали куда нибудь? Техническая скорострельность больше характеризует способность поражать цель. чем возможность быстро палить куда то.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509801
Да,и про О'Хиггинс из Брассея'97

Или брешет моя память. или встречал я сей термин применительно вообще к третьеранговому крейсеру. И причем не в газетной публикации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510020
Вообще-то и с башней Осляби (интерсное совпадение!:-) что-то случилось:-)

Говорят, что снаряд там попал в амбразуру.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510020
Я бы так не сказал. Это было одинм из факторов - и только. Людей много набили

... и попаданий в итоге меньше получили. И в итоге получили ту самую разницу в результате.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510020
На мой взгляд, если оценивать чистое "железо", где-то между 1:2 и 3:4. Можно взять 2:3:-).
Если учитывать ВСЁ, то Ринаун будет посильнее:-)

ВСЁ это "англичане лучше подготовлены"? Вероятно, потому, что англичане?

vov написал:

Оригинальное сообщение #510020
Несколько притянуто за уши. Если брать именно британскую реакцию.

Это вообще не притянуто за уши. Давайте уж с цитатами, что ли.
Паркс по Барфлеру и Центуриону:

Эти корабли планировались для подкрепления британского военно-морского присутствия в водах Китая и бассейне Тихого океана.
...
Хотя время показало, что постройка линкоров 2-го класса единственно с целью экономии расходов есть химера (с прошествием времени это стало ясно само собой), эти два корабля предназначались для несения службы там, где использование первоклассных линкоров было роскошью, но при этом они существенно перевешивали по боевой мощи имевшиеся в британском флоте крейсера. Россия тогда посылала в китайские воды большие броненосные крейсера с 8"-6" артиллерией, для уравновешивания которых и было решено иметь на театре облегчённые быстроходные линкоры, способные действовать совместно с соединением крейсеров. Поскольку русские корабли были способны развивать под парами скорость до 15 узлов, «центурионы» весьма подходили для противодействия им - и именно с этой точки зрения следует оценивать их полезность, особенно в первые годы службы. Иначе же может показаться, что флот получил обузу в виде пары весьма условных линкоров, довольно скоро исчерпавших свой ресурс боевой ценности заграницей и в итоге оказавшихся годными лишь для несения более или менее посильной службы дома.

Паркс по Дунканам:

Как уже упоминалось, характеристики проекта «Дункана» определялись исходя из необходимости противодействия группе русских быстроходных линкоров, из которых «Пересвет» и «Ослябя» были спущены в 1898 г., в 1900-м за ними последовала «Победа». Реально они относились к линкорам 2-го класса, поскольку несли 10" орудия и только 11 пушек калибра 6" при умеренной защите, а на продолжительном ходу их скорость не поднималась выше 16 узлов. Поэтому шесть «дунканов» имели над «пересветами» подавляющее преимущество - и в части вооружения, и защиты, и скорости хода.

Так что как бы это "реакцию англичан" Вы зачем-то оттаскиваете за уши.
Видимо, не любы Вам "Пересветы":-))

vov написал:

Оригинальное сообщение #510020
Это не всегда верно на 100%. Не говоря уже о том, что нередко строят (и "предназначают" в теории) для одного, а используют ("предназначают" на деле) для другого.
Класс корабля - это совокупность качеств.

То, как корабль может использоваться в итоге, вообще не имеет отношения к определению его класса. Вы можете превратить эсминцы в быстроходные транспорты, а линкоры в плавбатареи - но если Вы захотите разобраться в причинах, по которым их построили такими, какими построили, Вы с необходимостью придёте в определению их класса и характеристик в зависимости от проектного назначения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510044
И что мешало эту "Абсолютно верную" стратегию подкрепить крейсерской войной? Иайца, что ли?

Вы что сейчас имеете в виду? Если в реале - то мешало проваленное дипломатическое обеспечение (проблемы с Англией). Если в теории - то от крейсерских действий никто не отказывался.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510044
"Провалившаяся стратегия не может быть верной" (С) :-)

Провалившаяся стратегия может быть верной - и провалиться либо по причинам более высокого порядка (политическим), либо по причинам тактическим.
В данном случае имело место и первое (решение о постройке большей части кораблей на русских верфях было политическим), и второе (решение о возвращении на Балтику отряда Чухнина).
В итоге на момент начала войны японцы имели существенный перевес в силах на ТВД.
Второй - и опять же политический - момент заключался в том, что японцы решили ударить первыми. Чем имевшийся перевес существенно подкрепили - и в дальнейшем, собственно, извлекали профит из того, чего добились 27 января.

Вот, собственно, главный урок РЯВ - "если просят сигарету, бей первым"

vov написал:

Оригинальное сообщение #510044
Но в случае флота и крейсерской войны ничто не мешат к "сокрушению" прибавить "измор". Англичане вот не брезговали. И немцам потихоньку стало плохо с "покушать":-)

Вы, кажется, путаете понятия крейсерской войны и блокады.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510044
Но 4 Асамы несколько лучше 3 Пересветов. Что мы и имели при стравливании между собой "чистого железа":-)

То есть берём реальный Урусан, заменяем Рюрика, Россию и Громобоя на существенно более сильные корабли, лишённые главного недостатка - слабой защиты артиллерии - и имеющие аж 12 10" орудий, которые по эффекту существенно превосходят 6 8", имевшихся в реале у наших крейсеров. Вспоминаем про "всего 11 раненых в батарее Громобоя", вспоминаем про то, что кроме тяжёлых потерь личного состава и повреждений открыто установленных орудий, на России и Громобое серьёзных последствий от попаданий не было, а на Пересветах ни того, ни другого быть не может. И вот всё это игнорим и получаем, что 4 Асамы несколько лучше. Или у Вас регулярно были лаки-шоты а-ля Рюрик, или я чего-то не понимаю в Вашей модели.

Отредактированно realswat (10.04.2012 11:57:08)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #509902
Их же большие размеры не сколько "мишень" сколько позволяли конструкциям "поглотить" большое количество попаданий без критического ущерба.

Я это и имел в виду. Пусть не "мишень", так "снарядоприёмник".
Их действительно не просто потопить. Либо надо стрелять 12" или хотя бы 8".
Так что, за неимением другого, "в линии" они могли быть полезны. Если бы прот-к стал по ним активно стрелять. Чего за японцами не замечалось: они цели распределяли весьма разумно. Что позволило "хвосту" дожить до ночи и даже кое-кому - до утра.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #509902
не в разы же она более высокая.

Не в разы. Особенно, если рассматривать реальную скорострельность.
Техничская же отличается раза в полтора (по разным данным).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #509902
Да вот не совсем. Когда встал вопрос о содействии прорыву 1-й эскадры во Владивосток - ими рискнули вполне намеренно (и проиграли).

Не совсем, это верно.
Но чёткий взгляд на их использования отсутствовал. Или просто не просматривается.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510450
Говорят, что снаряд там попал в амбразуру.

Говорят, на Фудзи тоже:-)

Ввиду небольшой площади лобовой части башни, это вполне может быть в той или иной степени верно.
Целиком снаряд в амбразуру "залезть" вроде бы не должен. А вот попасть в край - вполне.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510450
... и попаданий в итоге меньше получили. И в итоге получили ту самую разницу в результате.

Меньше - чем кто?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510450
Вспоминаем про "всего 11 раненых в батарее Громобоя", вспоминаем про то, что кроме тяжёлых потерь личного состава и повреждений открыто установленных орудий, на России и Громобое серьёзных последствий от попаданий не было

Очередной "гордый неповреждённый Варяг"? Этакие целенькие крейсера, против нещадно побитых японцев?:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510450
То есть берём реальный Урусан, заменяем Рюрика, Россию и Громобоя на существенно более сильные корабли, лишённые главного недостатка - слабой защиты артиллерии - и имеющие аж 12 10" орудий, которые по эффекту существенно превосходят 6 8", имевшихся в реале у наших крейсеров. ...
на России и Громобое серьёзных последствий от попаданий не было, а на Пересветах ни того, ни другого быть не может. И вот всё это игнорим и получаем, что 4 Асамы несколько лучше. Или у Вас регулярно были лаки-шоты а-ля Рюрик, или я чего-то не понимаю в Вашей модели.

Просто мы интереса ради вели бой не до "первой крови", а до решительного результата. Этот результат чаще был в пользу Асам (мы сделали 3 или 4 боя), вплоть до уничтожения одного-двух русских кораблей, которые не могли убежать. Примерно, как с Рюриком. В одном из вариантов 2 Асамы вышли из строя с потерей скорости, соответственно, русские смогли спокойно уйти.
Лаки-шотов для какой-то из сторон особо не замечалось, хотя в каждлм из боёв были свои локальные успехи. Вот пробиваемость использовалась довольно высокая, это да. И у каждой из сторон - "свои" снаряды. Это даёт определённый вклад.

При отсутствия пробивания брони ГП+ скос и башен (Пересветов) (что скорее более соответствует реальности)  картина становится боее скучной:-). Обе стороны получают много попаданий, имеющих те самые "несерьёзные последствия". А теперь подумаем, хорошо ли должен выглядеть корабль, получивший, скажем, 40 попаданий 6" снарядов в небронированные части? Он немного горит, немного плохо стреляет, немного снижает ход, немного хочет весь этот процесс прекратить:-). Если может, уходит. Не может - рано или поздно ложится на бочок:-).

Если такая модель не кажется верной, было бы любопытно осведомиться о Вашем видении. Пусть на качественном уровне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510469
Но чёткий взгляд на их использования отсутствовал. Или просто не просматривается.

Ну почему же не просматривается? В море ходили регулярно, всегда (до 1 августа) с одной и той же целью - топить транспорты и, если получится, боевые корабли в случае преимущества в силах.
То есть решали вполне крейсерские задачи, единственным - существенным - отличием от изначальных представлений об использовании таких кораблей была существенно меньшая продолжительность крейсерства (за исключением рейда в Тихий океан).

То есть можно говорить, что ходили недостаточно часто, не совсем туда и т.п. - можно говорить, что ВОК действовал не так хорошо, как мог бы. Но то, что представления о характере его действий имелись, и то, что действовал он в полном соответствии с этими представлениями - по-моему, не заметить или отрицать нельзя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510489
Я не писал ни про "неповреждённые крейсера" ни про "нещадно побитых японцев". И, подозреваю, Вы это вполне заметили

Впрямую не писали. Но Ваше отношение к результатам этого боя неясно. Из обсуждения получается, что для Вас это что-то типа почётной ничьей.

Сформулируйте по-своему этот результат. А то сложно соглашаться или возражать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510489
То есть 5 часов боя при Урусане - это до "первой крови"?
Мне почему-то так не кажется.

Продолжительность боя не всегда является свидетельством его решительности.
Японцы в этом обю держались осторожно. Не сближались до решительных дистанций.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510489
Если модель сильно отличается от реала - то модель кажется мне сомнительным.

Наша модель настраиваема. Так что, "виноваты" скорее всего, вводные и параметры. Если "виноваты".
Вот и было бы любопытно разобраться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510489
Из Ваших описаний следует, что

vov написал:
Оригинальное сообщение #510483
Этот результат чаще был в пользу Асам (мы сделали 3 или 4 боя), вплоть до уничтожения одного-двух русских кораблей, которые не могли убежать.
бой 4 Асам с 3 Пересветами в модели даёт результат боя 4 Асам с 3 "рюриками" в реале. Это кажется мне немного странным.

Это не так. В "модельных" боях повреждения японцев были много больше реальных. Что обусловлено бОльшей решительностью и, конечно, бОльшим воздействием на них прот-ка.

Давайте оценим хотя бы грубо:

Реал:
Русские - 1 кр-р потоплен, 2 получили средние повреждения.
Японцы: 1 - средние повр., 2 - лёгкие.

Что можно ожидать от апроксимации на замену БрКр на Пересветов?

Что-то вроде:
Русские - 1 кор потоплен, 2 получили средние повреждения.
Японцы: 1-2 - тяжёлые повр., 2-3 - средние/лёгкие.

Так примерно и получалось. Кроме того случая, когда японцы пострадали сильнее русских. Но тот бой в результате стал нерешительным: имея "опыт", русская сторона предпочла его прервать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510489
На качественном уровне - Асамы едва ли смогут утопить Пересветы (по опыту 1 августа), могут сильно получить по щщам 10" снарядами (если повезёт русским), могут несильно и отползти - благо, скорость выше.

Т.е., Вы полагаете, что, скажем, 3 Асамы не потопят одного Пересвета? Никогда?

Они в модели и получали 10"-ками достаточно изрядно. Но и ответ был неприятным. Ввиду заметно бОльшего числа орудий у японцев Пересветы обычно получали свою дозу несколько быстрее, чем сами - необходимые лаки-шоты. Хотя, как уже не раз отмечено, возможен и другой вариант. Что свидетельствует об определённой  близости сил.
Конечно, 3 или 4 боя - недостаточная статистика. Но представление даёт (в рамках условий, конечно).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510489
Реально гоняться на Асамах за Пересветами не стоило бы. Примерно как чуть выше у Джейна "конечно, более быстроходный крейсер может поймать Пересвет, но едва ли эта поимка будет желательной"

Смотря что иметь в виду под реалом. В реальную РЯВ - вряд ли. Японцы предпочитали, где можно, иметь преимущество в силах. Так что, если четверо на одного - могли бы и погнаться. Может, и за двоими.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510604
Впрямую не писали. Но Ваше отношение к результатам этого боя неясно. Из обсуждения получается, что для Вас это что-то типа почётной ничьей.

Сформулируйте по-своему этот результат. А то сложно соглашаться или возражать.

Результат - победа японцев "по очкам". С крупным счётом, но не нокаутом.
Я, собственно, оценки результата в таком разрезе ("почётная ничья") давать и не собирался - я давал оценку эффективности вооружения Асам, скорее. По итогам же, получается, что в таком варианте (4 Асамы стреляют по 3 крупным целям) эффект их стрельбы был, скажем так, средним. То есть слабая защита артиллерии наших крейсеров обернулась устрашающими цифрами потерь - но корабль, лишённый этого недостатка, схожих размером, пострадал бы намного меньше в аналогичных условиях, по дистанциям, степени сосредоточения огня и пр.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510604
Давайте оценим хотя бы грубо:

Реал:
Русские - 1 кр-р потоплен, 2 получили средние повреждения.
Японцы: 1 - средние повр., 2 - лёгкие.

Что можно ожидать от апроксимации на замену БрКр на Пересветов?

Что-то вроде:
Русские - 1 кор потоплен, 2 получили средние повреждения.
Японцы: 1-2 - тяжёлые повр., 2-3 - средние/лёгкие.

Не совсем понятно, почему потери русских остаются теми же - ведь бОльшее воздействие на японцев однозначно приводит к меньшему воздействию на русских, при этом меньшее воздействие будет приходится на лучше защищённые корабли. Что может дать очень большую итоговую разницу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510604
Т.е., Вы полагаете, что, скажем, 3 Асамы не потопят одного Пересвета? Никогда?

Потопят, конечно. Я говорил о вводных "4 Асамы против 3 Пересветов".

vov написал:

Оригинальное сообщение #510604
Так что, "виноваты" скорее всего, вводные и параметры. Если "виноваты".

Судя по этому:

vov написал:

Оригинальное сообщение #510483
При отсутствия пробивания брони ГП+ скос и башен (Пересветов) (что скорее более соответствует реальности)  картина становится боее скучной:-).

в части боёв параметры были немного завышены. Если имеется в виду пробитие 8" снарядом ГП+скос Пересветов - ну, очевидно завышены.

Я к тому, что по реальным результатом боёв РЯВ можно ожидать, что 10" снаряды Пересветов таки имеют реальную возможность пробить 6"-7" броню японцев (особенно гарвей первой пары), то есть пробить самые толстые преграды. Японцы же максимум могут рассчитывать на пробитие 4"-5" брони верхнего пояса и казематов Пересвета.

При этом такой бой в чистом поле всегда не очень показателен. Например, Вы почти наверняка брали корабли в нормальном грузу - но у Пересвета соотношение нормального/полного запаса угля 1046/2058, то есть примерно 50% времени корабль имеет запас нормальный или меньше, а у Асама же соотношение 600/1400, то есть 43%. Вероятность поймать Асама несколько "перегруженной" выше. Есть вероятность "поймать" её при погрузке угля (если дело идёт в удалённом районе моря), или поймать её с количеством угля, недостаточным для длительного поддержания полного хода. И т.д.
Дальше идёт учёт высоты орудий и волнения, продолжительности нахождения в море и состояния экипажа, наконец, учёт времени подъёма паров в цилиндрических котлах Асама и водотрубных котлах Пересвета. Много чего. Суть в том, что чистый бой "в поле" всегда будет выгоднее более заточенному под бой кораблю, а то, на что расходуется вес у Пересветов, Рюриков, Клеберов и прочих Кресси, останется за кадром. Это не есть хорошо, как мне кажется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510606
Зачем нужна большая дальность и большие размеры этих "океанских рейдеров"?

Против Японии - не нужна, наверное. Но так они же не против Японии строились:-))

Отредактированно realswat (10.04.2012 19:45:00)

vov написал:

Оригинальное сообщение #510628
По итогам же, получается, что в таком варианте (4 Асамы стреляют по 3 крупным целям) эффект их стрельбы был, скажем так, средним.
///
! потоплен и 2 средне повреждены - средний эффект?
По сравнению с Коронелем - да:-)

На самом деле все 3 средне повреждены. Но один получил лаки-шот, исключающий возможность возвращения в базу, и был затоплен открытием кингстонов. Открытием кингстонов он был потоплен, а не артиллерией!
И если бы не лаки-шот, то и Рюрик скорее всего ушел бы вместе с остальными во Владивосток.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510628
Это взято как начальное условие. Чтобы не "таскать" обе "переменных" одновременно.

Очевидно что в этом и заключается ошибка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #510628
Предложите свой вариант "грубого итога" при фиксированном начальном условии (1 + 2 у русских). Или Вы его считаете невозможным в принципе?

Повторюсь - такой итог как минимум не обязателен для реала ВОК энд Камимура. Для предложенного же боя 3х Пересветов против 4х Асам - такой итог смотрится уже предельно странным и даже нелогичным. И несколько трудновато представить себе такое развитие боя, которое могло бы привести к такому итогу, хотя бы в принципе.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #510848
Вы отрицаете, что высокая техническая скорострельность может повысить процент попадания за счет возможности выпустить большее количество снарядов пока цель находится под накрытием?

Странно было бы отрицать очевидное. Теоретически - безусловно может. А вот насколько это реально соответствовало возможностям орудий ГК того времени, в плане их практической скорострельности  - вопрос.

Отредактированно Grosse (11.04.2012 07:29:43)

vov написал:

Оригинальное сообщение #510604
Что можно ожидать от апроксимации на замену БрКр на Пересветов?
Что-то вроде:
Русские - 1 кор потоплен, 2 получили средние повреждения.

Несколько раз протирал глаза - думал мерещится... - Ан-нет?..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510763
Повторюсь - такой итог как минимум не обязателен для реала ВОК энд Камимура.

Естественно.
Речь шла о сравнении возможностей кораблей. Не о конкретном бое.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510763
Для предложенного же боя 3х Пересветов против 4х Асам - такой итог смотрится уже предельно странным и даже нелогичным. И несколько трудновато представить себе такое развитие боя, которое могло бы привести к такому итогу, хотя бы в принципе.

Желание японской стороны вести его как можно более решительно и с достижением максимальных результатов, пусть ценой любых своих потерь.
Для "реальной РЯВ" бои такого рода действительно "странные и нелогичные". Тут возражений нет.

Ещё раз:
Речь шла о сравнении возможностей кораблей.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510763
Очевидно что в этом и заключается ошибка.

Ошибка  - в чём?
Ними не моделировался "бой при Ульсане". Если бы стояла такая задача, использовалась бы совершенно другая тактика - обеими сторонами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510763
На самом деле все 3 средне повреждены. Но один получил лаки-шот, исключающий возможность возвращения в базу, и был затоплен открытием кингстонов. Открытием кингстонов он был потоплен, а не артиллерией!
И если бы не лаки-шот, то и Рюрик скорее всего ушел бы вместе с остальными во Владивосток.

Ага, мнение понятно. Как обычно, "сами затопили". Противник не при чём.
Отлично так же выглядит "средне повреждённый корабль", на котором выбит практически весь командный состав.
На мой взгляд, Рюрик "потопил себя сам" примерно так же, как Бисмарк. Можно сколько угодно гордиться моряками того и другого (вполне справедливо), но факта воздействия противника - до готовности к отправлению на дно - это не отменяет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511048
Пересветы действительно довольно дурно защищены.

А это смотря с какими кораблями их сравнивать.