Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 44

 

#151 01.04.2012 00:58:58

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #504328
Вым бы туда. И посмотреть, как бы вы определились.
Корабли на том ракурсе ОЧЕНЬ похожи.

Я не понял - это у вас шутка такая? Ну тогда и вас тоже с Первым апреля!
Во-первых я еще несколько постов назад сказал, что они похожи, а вы теперь решили мне об этом сообщить? Ну - спасибо! 
Во-вторых я еще и моделями увлекаюсь, и оба они - и Бисмарк и Ойген(вкупе с Худом и Прицем Уэльса) - у меня есть в 350-м масштабе. Так что к тому что вы мне сообщили могу добавить, что похожи они не только "на том", но и на всех остальных ракурсах, которые только можно себе вообразить.
И при чем здесь "Вам бы туда"? Куда - "туда"? - На мостик Худа? Так там были люди, которых всю жизнь готовили к именно к этому моменту.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504817
как раз из-за "гибридности"

Как и "гибридности" всех линкоров постдредноутной эпохи: концепция "линкор-дредноут+линейный крейсер" уступила место концепции гибрида первого и второго. Многие считают что наиболее подходящий термин для такого гибрида - быстроходный линкор. Именно таковыми я и считаю Пересветов(надеюсь - ввиду того, что об этом выше упоминали и другие - не будете говорить что я провозглашаю "новое слово"?). Но поскольку облик быстроходных линкоров в том виде, в котором мы их знаем, окончательно сформировался только спустя несколько десятилетий, то - естественно - и полной тождественности искать не приходится. Но очень многие черты - налицо.

#152 01.04.2012 19:39:29

abacus
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
Бой черноморской дивизии линкоров с "олл биг ганс" Гебеном оборачивается по сути дела в артиллерийскую дуэль Гебена с Евстафием. И что - мы уно моменто лицезреем торжество "олл биг ганс"? Не-а! - Огонь одного Евстафия заставляет Гебена выйти из боя! Не так ли - abacus?

Не-а! Бой у мыса Сарыч - как раз торжество "олл биг ганс". 16 русских крупных орудий на нескольких кораблях стреляют "кто в лес, кто по дрова". Да, вынужден разрушить Ваши иллюзии - стрелял не только "Евстафий". Из 32 снарядов («Евстафий» произвел 12 выстрелов из 305-мм орудий, «Иоанн Златоуст» - шесть выстрелов главным калибром, «Три Святителя» - 12, «Ростислав» - два выстрела), попали только 1 раз и то, пристрелочным (то есть, фактически случайно). А обьединеные на одной платформе и единой системой 10 германских биг ган, из 19 снарядов попали 4-мя.
Сумма силы группы кораблей меньше, чем одного, таблично равного им. Это мы рассматривали еще в дискуссиях по Чемульпо.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
ПМВ:[/quote]
А что, до этого, у мыса Сарыч, не ПМВ было?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
ничего не могут сделать с приблизительно равными себе немецкими линейными крейсерами, да еще и находившимся в меньшем числе. А ведь немцам на хвост постоянно еще и Куин Элизабеты наступали

А что, немецкие, не Биг Гансы? Вроде, как, по Вашему же, кое-что смогли. А на хвост британским линкорам упали немецкие. Макграфа именно с Элизабетов подбили. А до этого сэр Томас с кличем "овсянка"  "а кто тут маленьких обижает", вполне доходчиво обьяснил, кто тут линкор, а кто крейсер.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
при Ялу были не какие-то особые-револьюционные-уникальные действия летучего отряда, а негодные действия противника

Так и при Цусиме то же самое. Негодная "революционная концепция" использования крейсеров в главной линии баталии не закончилась катастрофой для японцев только из за негодных действий противника. Да, собственно, асамоидов они редко ставили в линию. В Шантунге Асама и Якумо действовали, в основном, отдельно. И Камимура, при первой возможности, в Цусиме шел отдельно.
Гарибальдийцев они поставили, чтобы сравнять количество с русским первым отрядом (ну и из за 10"-ки). То же и с Камимурой в начале Цусимы. Кстати, "Нахимов", - он, что, тоже "эскадренный линкор"? Был в линии.

Отредактированно abacus (01.04.2012 21:02:10)

#153 01.04.2012 20:00:24

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 409




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

abacus написал:

Оригинальное сообщение #505458
"Нахимов", - он, что, тоже "эскадренный линкор"

это еще и "олл биг ганс" :D

движение вперед есть следствие пинка в зад

#154 01.04.2012 20:26:45

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #505478
"Нахимов", - он, что, тоже "эскадренный линкор"

это еще и "олл биг ганс"

Кстати, шутки шутками, но когда проектировали "Нахимова", то даже в отчетах МТК он фигурировал как океанский броненосец, или просто броненосец.

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#155 01.04.2012 23:15:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505228
концепция "линкор-дредноут+линейный крейсер" уступила место концепции гибрида первого и второго.

Это совсем "не мой" период, но по-моему, линкоры просто прибавили в скорости (как и крейсера, и эсминцы, и т.д.). А от концепции "линейных крейсеров" просто отказались.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505228
Многие считают что наиболее подходящий термин для такого гибрида - быстроходный линкор. Именно таковыми я и считаю Пересветов

Прежде, чем классифицировать корабль, нужно определить его задачи, для чего он вообще создавался. И вот тут оказывается, что "пересветы" строились вовсе не для "эскадренного" боя. Почитайте соответствующую литературу.
А "быстроходными линкорами", например, итальянцы увлекались.

#156 02.04.2012 10:36:14

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505552
Прежде, чем...

Пересвет, я в шоке?!!
Вы мне предлагаете определиться с задачами, то есть - с назначением? А я о чем говорил на протяжении всей дискуссии? Вот давайте и определимся с назначением японских Асмоидов: их заказывали, строили и использовали для боя в одной линии с броненосцами, для усиления линии броненосцев и придания ей гибкости. Студва и их назначение - легкие эскадренные броненосцы, легкие линкоры. И именно так их предполагал Того использовать в борьбе с РИФ изначально, и именно так он их использовал по факту. Причина использования их для противодействия ВОКу одна и только одно - у японцев попросту не было крейсеров которые можно было бы хоть сколько нибудь успешно противопоставить действиям ВОКа, то есть - из бедности! 
Почему же тогда Асмоидов называли крейсерами? - Да по той же причине, по которой Русалку называли "лодкой" а Адмирала Лазарева "фрегатом", по той же, по которой - в соответствии с принятой тогда в РФ классификации - и Аскольд, и Баян, и Громобой являются кораблями одного класса - "крейсерами первого ранга", по той же, по которой и Уорриор, и Монитор, и Нахимов, и Дойчланды, и Суворовы называли "броненосцами". 
Просто-таки блестящий ответ на вопрос "почему?" в свое время дал Уайт - "Традиция такая!!!"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #505458
Так и при Цусиме то же самое. Негодная "революционная концепция" использования крейсеров в главной линии баталии не закончилась катастрофой для японцев только из за негодных действий противника. Да, собственно, асамоидов они редко ставили в линию. В Шантунге Асама и Якумо действовали, в основном, отдельно. И Камимура, при первой возможности, в Цусиме шел отдельно.
Гарибальдийцев они поставили, чтобы сравнять количество с русским первым отрядом (ну и из за 10"-ки). То же и с Камимурой в начале Цусимы. Кстати, "Нахимов", - он, что, тоже "эскадренный линкор"? Был в линии.

abacus , вы вырываете фразы из контекста а потом приводите аргументы для их опровержения - бог вам судья. О чем разговор шел изначально и что я пытался сказать изначально - я коротко повторил в предыдущем абзаце. Несомненно в этом абзаце еще найдется пару-трйку фраз которые можно из контекста вырвать, поиронизировать на их счет и привести веские аргументы для их опровержения - полный вперед!
Сразу еще дам вам пищу для красноречия: Grosse упомянул о фразах, проскакивающих иногда в официальных отчетах. Вот еще одна, из официального отчета по Богатырю - который там упоминается как "быстроходный, легко бронированный линейный корабль".
P.S. - abacus , я оценил вашу шутку по поводу Нахимова "в линии"!
А еще где-то в соседней ветке я еще встречал обсуждение вопроса - как бы использовали Богатырь, если бы он оказался при Урусане: "в линии" или в качестве "летучего отряда"?

Отредактированно Алексей Соловей (02.04.2012 10:51:02)

#157 02.04.2012 12:06:07

vov
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #504814
История создания Пересветов это не только пример создания замечательного корабля совершенно нового типа(кто его считает реверансом в сторону Асмоидов - флаг в руки!), но и блестящий образец операции дезинформации-прикрытия российской контрразведки(если есть желание поиронизировать на счет конспирологии - сейчас как раз самый подходящий момент!).

Да уж, не преминём.
Блестящая "операция прикрытия". Создали довольно неудачный корабль (по реализации хуже, чем по идее). Действительно "второклассный броненосец" и "никакой" крейсер. Для крейсера слишком велик и дорог. Для броненосца - плохо бронирован и недовооружён. Ни рыба, ни мясо. К тому же, совсем не в русле наших в-м доктрин того времени.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #504814
британцы до введения кораблей в эксплуатацию так и не могли понять толком - что же все-таки за хрень строят русские?

Но могли понять, что именно "хрень":-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #504814
И то что они в противовес Пересветам заказали не тяжелые крейсеры, а быстроходные броненосцы - тому прекрасная иллюстрация!!!

Свои "быстроходные б-цы" они заказали для совокупных нужд "заморских станций" - как они их в то время понимали. Броненосцев любых видов у них было столько, что хватало для решения любых задач, даже против коалиции типа Россия + Франция.

#158 02.04.2012 12:15:04

vov
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505228
я еще несколько постов назад сказал, что они похожи, а вы теперь решили мне об этом сообщить? Ну - спасибо! 
Во-вторых я еще и моделями увлекаюсь, и оба они - и Бисмарк и Ойген(вкупе с Худом и Прицем Уэльса) - у меня есть в 350-м масштабе. Так что к тому что вы мне сообщили могу добавить, что похожи они не только "на том", но и на всех остальных ракурсах, которые только можно себе вообразить.

Ну, извините. По Вашим постам сложно понять объём Ваших знаний.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505228
"Вам бы туда"? Куда - "туда"? - На мостик Худа?

Туда, туда.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505228
Так там были люди, которых всю жизнь готовили к именно к этому моменту.

А немцы "именно к такому моменту" строили похожие корабли. И им в данном случае это вложение средств пришлось кстати.
А различить с 14 миль очень похожие корабли действительно непросто. Особенно в не самых хороших условиях. Бывали случаи и поинтереснее. Например, в упомянутом Вами "бое трёх крейсеров":-) у берегов Норвегии в 1940-м.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505228
концепция "линкор-дредноут+линейный крейсер" уступила место концепции гибрида первого и второго. Многие считают что наиболее подходящий термин для такого гибрида - быстроходный линкор.

Ну, хоть это не очень концептуально ново:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505228
Именно таковыми я и считаю Пересветов(

А вот это не совсем верно. поскольку у "быстроходных ЛК" их "быстроходность" появлялась не в ущерб вооружению. За счёт размеров, прогресса в МКУ и т.д.
А вот Пересветы - типичные второклассные бр-цы. Причём их второклассность мало чем окупается. Они довольно большие, н очень быстроходны (1 узел - это мало!). Скудновато вооружённые. Почти откровенно плохо бронированные.
Разве что посильнее "Асамы".

#159 02.04.2012 12:46:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505673
Вы мне предлагаете определиться с задачами, то есть - с назначением? А я о чем говорил на протяжении всей дискуссии? Вот давайте и определимся с назначением японских Асмоидов

Прочтите мой пост ещё раз - там идёт речь о "пересветах". Как ответ на фразу: "наиболее подходящий термин для такого гибрида - быстроходный линкор. Именно таковыми я и считаю Пересветов"(с)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505673
легкие эскадренные броненосцы, легкие линкоры

Знаете, термин "броненосец II-го класса" и "броненосный крейсер" я слышал, читал раньше, а вот такое (выше) - впервые. %)

#160 02.04.2012 13:06:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #505706
Создали довольно неудачный корабль (по реализации хуже, чем по идее). Действительно "второклассный броненосец" и "никакой" крейсер. Для крейсера слишком велик и дорог. Для броненосца - плохо бронирован и недовооружён. Ни рыба, ни мясо. К тому же, совсем не в русле наших в-м доктрин того времени.

Это Вы зря так. Любой "гибрид" можно так "однобоко" оценить и найти лишь недостатки - в т.ч. и в "асамах" со всякими "гарибальдийцами". Надо учитывать и преимущества "гибридизации", а не только недостатки. И они есть, иначе "гибридами" никто никогда и не занимался бы.
И "пересветы" создавались именно под влиянием наших "в-м доктрин", при желании создать корабль, хоть как-то удовлетворяющий им обеим (в отличие от "Полтавы" и "России")!

vov написал:

Оригинальное сообщение #505706
Свои "быстроходные б-цы" они заказали для совокупных нужд "заморских станций"

Паркс таки связывает создание "дунканов" с фактом появления "пересветов"!

vov написал:

Оригинальное сообщение #505708
у "быстроходных ЛК" их "быстроходность" появлялась не в ущерб вооружению. За счёт размеров, прогресса в МКУ и т.д.

Итальянцы на рубеже веков - ослабляли бронирование.

vov написал:

Оригинальное сообщение #505708
Они довольно большие, н очень быстроходны (1 узел - это мало!). Скудновато вооружённые. Почти откровенно плохо бронированные.

Увеличенная дальность (даже в реальности - немалая), объём жилых помещений и подводная деревянно-медная обшивка куда делись? Или это "не стоит внимания" и считать нужно лишь пушки-броню?! Надо полагать, создателей той же "России" Вы вообще считаете "диверсантами", "вредителями", "идиотами от кораблестроения" (нужное - подчеркнуть) если даже создателям "пересветов" так досталось?

#161 02.04.2012 13:38:37

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #505706
"второклассный броненосец" и "никакой" крейсер

Вам не кажется, что вы как раз и описали ни что иное как линейный крейсер.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505718
а вот такое (выше) - впервые.

То же самое утверждал - сначала - Сидоренко Владимир, а потом все ж он "начал что-то такое припоминать", но правда оговорился, что всяка-разна попса ему не показатель, так как занимается он чтением совсем другой - серьезной - литературы.
Может и вы все-таки слышите "такое" не впервые, а попросту у вас мнение другое?

#162 02.04.2012 13:44:48

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Но (официально) уж никак не "броненосные"

Хорошо, давайте выпустим это противное слово. Останется просто"крейсер". Так Вам больше нравится? ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Корабли могут различно классифицироваться даже являясь "крейсерами". Незачем цепляться к этому слову

Мне нет нужды к нему "цепляться". На него "завязано" восприятие корабля как в своём флоте (японском), так и во флоте союзников (английском), так и во флоте противников (русском).
И это факт :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Могут и так, и так оцениваться, просто они "гибриды" по своим качествам

Они убожества по своим качествам. Читаем умного человека:

vov написал:

Оригинальное сообщение #505706
Действительно "второклассный броненосец" и "никакой" крейсер. Для крейсера слишком велик и дорог. Для броненосца - плохо бронирован и недовооружён. Ни рыба, ни мясо

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Только в истории РЯВ

Но мы ведь о ней и говорим, разве нет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
А "помер" "Пересвет" будучи таки "крейсером"

А "Асама" - несамоходным учёбным кораблём :) Значит?! ;) 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Вы просто цепляетесь к словам, не обращая внимания на существенные различия в проектах

Я прекрасно понимаю различия в их проектах. Тем не менее - факт остаётся фактом, этих различий в проектах оказалось недостаточно для профессионалов трёх флотов, чтобы ввести для японских крейсеров 1-го класса "особую классификацию". Или Вы считаете, что Вы персонально лучше всех этих людей разбираетесь в военно-морских вопросах? ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Ну, раз уж так зациклились на "общих" словах - вот интересно, а если бы я назвал "Асаму" "броненосцем I-го класса"

Это была бы глупость I класса :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Их много чего "устраивало", и то, что "Алмаз" - "крейсер". И то, что "Громобой" и "Светлана" - корабли одного класса, то есть - одного предназанчения!

Вообще-то их разделили на ранги :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #504724
Сами-то они были никак не в состоянии классифицировать корабль противника

Дело не в "состоянии", а в определении класса, к примеру, употреблённом начальством

А что, начальство прилетело с Марса? Или выросло здесь же в недрах российского флота?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Как это "не считать"?! А если "береговой обороны" тоже со временем "пропадёт"?

"Это врядли" :) Это нашим поцреотам надо оправдывать Цусимский разгром, а тут все средства хороши ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #504742
Мог и "инфант" в пример привести, просто опасался, что собеседник не сразу вспомнит, что это за кораблики были

А! Так это просто из сострадания к "эрудированности" нашего гм... представителя одной из древнейших профессий. Тогда понятно :)

#163 02.04.2012 14:53:04

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505749
Может и вы все-таки слышите "такое" не впервые

Впервые. Если находили в литературе подобный термин - поделитесь.

#164 02.04.2012 15:15:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
давайте выпустим это противное слово.

"Из песни слов не выкинешь". :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
На него "завязано" восприятие корабля как в своём флоте (японском), так и во флоте союзников (английском), так и во флоте противников (русском).

Восприятие как корабля, созданного в качестве быстроходного броненосного корабля для эскадренного боя. Что всё-таки не совсем отвечает термину "крейсер".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
Они убожества по своим качествам.

Как и ЛЮБОЙ "гибрид" они обладали как недостатками, так и достоинствами обоих "доноров". А так можно и "асамы" записать в "убожество", они ведь слабее бронированы и вооружены, чем "Цесаревич" и дороже и тихоходнее, чем "Аскольд". :D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
этих различий в проектах оказалось недостаточно для профессионалов трёх флотов, чтобы ввести для японских крейсеров 1-го класса "особую классификацию".

Это лишь свидетельствует о некоторй условности в классификации. Эти же профессионалы в нашем флоте "записали" в "миноносцы" подводные лодки, и ничего! А различий там ещё больше. Или взять, к примеру, классификацию "гарибальдийцев" в разных флотах - тоже ведь профессионалы их классифицировали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
Это была бы глупость I класса

Пальцы обратно загните - за дверные косяки, небось, задеваете!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
Вообще-то их разделили на ранги

Ага, и в один ранг записали и "Громобой", и "Светлану"!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
начальство прилетело с Марса?

По итогам РЯВ - кое-кто из них прилетел и с более отдалённых планет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #505752
Это нашим поцреотам надо оправдывать Цусимский разгром, а тут все средства хороши

А перед РЯВ нужно было оправдывать деятельность по наращиванию наших ВМФ на ДВ, в результате чего очень выгодно было считать "асамы" как крейсера (а "пересветы" как эскадренные броненосцы) - на бумаге соотношение выходило вполне приличным. Тоже "все средства хороши". :)

#165 02.04.2012 15:53:50

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505766
Впервые. Если находили в литературе подобный термин - поделитесь.

Пересвет, несколько участников форума выше упоминали, что такие корабли идентифицировались в том числе и как  брненосцы второго класса. Какими броненосцами - береговой обороны что ли? Конечно же нет - эскадренными броненосцами второго класса они идентифицировались. С другой стороны ЭБРы называли и линейными кораблями тоже, так что в термине "легкий линкор" - как и в термине броненосец второго класса - ничего необычного-нового нет.
К тому же термин легкий броненосец применительно к Асмомидам-итальянцам я уже многократно использовал на этом форуме, и вы лично в тех дискуссиях участвовали, но там и тогда вы никакого особенного неприятия не высказывали, следовательно там и тогда с такой терминологией вы были вполне согласны. А в данном конкретном случае вы просто прикидываетесь, что впервые о таком услышали. Хотите подвигнуть меня на вот это? -       
http://img-fotki.yandex.ru/get/6104/15577617.41/0_cdb6e_6476e0bd_L.jpg
«DEM. Челубей борется с Пересветом» на Яндекс.Фотках

Тем более что:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Восприятие как корабля, созданного в качестве быстроходного броненосного корабля для эскадренного боя. Что всё-таки не совсем отвечает термину "крейсер".

Согласен на все сто!!!

#166 02.04.2012 16:21:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505778
Какими броненосцами - береговой обороны что ли?

Нет, конечно - "броненосцами II-го класса".

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505778
в термине "легкий линкор" - как и в термине броненосец второго класса - ничего необычного-нового нет.

Так в какой именно литературе Вы встречали подобный термин? Я, например, термин "броненосец II-го класса" не выдумал.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505778
тогда вы никакого особенного неприятия не высказывали, следовательно там и тогда с такой терминологией вы были вполне согласны

Если на форуме на вашу фразу не отвечают, это вовсе не означает, что с вами согласны.

#167 02.04.2012 22:54:57

abacus
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505673
О чем разговор шел изначально и что я пытался сказать изначально - я коротко повторил в предыдущем абзаце.

О чем он шел изначально, мы прекрасно помним:

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #496901
Почему наши огромные 150-метровые КРБ "Россия" и "Громобой... ... ..."Потому что наши корабли - крейсеры, а японские к крейсерам никакого отношения не имеют

И к чему пришел - видим:

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505673
Причина использования их для противодействия ВОКу одна и только одно - у японцев попросту не было крейсеров которые можно было бы хоть сколько нибудь успешно противопоставить действиям ВОКа, то есть - из бедности!

Понимаете, Вы с начала пытались обьяснить силу японцев их названиями, назначениями и т.д. Короче, набором букв и звуков в термине. И реакция Ваших оппонентов - скорее ирония над таким фетишизмом. Постарались рассеять сам фетиш. По сути же, он ничего не обьясняет. Почему японцы победили? Явно не потому, что так назывались или для чего-то, почему-то изначально предназначались. Вы, в конце концов, к этом же и пришли. Хоть, в пылу полемики, видимо, и не заметили.

#168 03.04.2012 01:52:04

bober550
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
на бумаге соотношение выходило вполне приличным.

На бумаге "Пересвет" слабее "Асамы" выходил.

#169 03.04.2012 01:54:58

bober550
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Ага, и в один ранг записали и "Громобой", и "Светлану"!

Но это ничего не говорило о их одном предназначении! Ранг, насколько я понимаю деление административно/хозяйственное, но никак не военно-тактическое.

Отредактированно bober550 (03.04.2012 02:03:18)

#170 03.04.2012 02:02:31

bober550
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Восприятие как корабля, созданного в качестве быстроходного броненосного корабля для эскадренного боя. Что всё-таки не совсем отвечает термину "крейсер".

Крейсер понятие очень растяжимое, а понятию "быстроходный броненосный корабль для эскадренного боя" соответствуют, например, такие бритские крейсера как тип "таун" и"Аурора" времен ПМВ. Тем более "Асамы" все таки- с возможностью ведения эскадренного боя в одном строю с ЭБР. В остальном- типичные крейсера- легкие силы погонять, монструозные русские рейдеры отмутузить.

#171 03.04.2012 02:06:33

bober550
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #505673
"быстроходный, легко бронированный линейный корабль"

Что самое интересное- это совершенно точное определение. Просто "линейный корабль", в то время, это не броненосец ведущий основной бой, а корабль предназначенный для действия в эскадре совместно с ЭБр.

#172 03.04.2012 04:08:56

abacus
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506012
На бумаге "Пересвет" слабее "Асамы" выходил.

Нельзя ли об этом поподробнее?

#173 03.04.2012 08:21:06

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
"Из песни слов не выкинешь"

Что-то я Вас никак не пойму. То Вы утверждаете, что определение "броненосный" неофициальное и поэтому никаких "броненосных крейсеров" в японском флоте не было, а то вдруг никак не хотите отказаться от этого "неофициального" слова. Вы уж определитесь с предпочтениями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Восприятие как корабля, созданного в качестве быстроходного броненосного корабля для эскадренного боя. Что всё-таки не совсем отвечает термину "крейсер"

А, ну да. "Крейсер" это тип корабля созданный специально для "крейсерства"; "рейдер", стало быть, это тип корабля созданный специально для "рейдерства". Ну, а "миноносец", ясное дело, это корабль для "несения мин" - боже упаси их с него применять! :D

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Как и ЛЮБОЙ "гибрид" они обладали как недостатками, так и достоинствами обоих "доноров"

Ох, как Вы ошибаетесь. "Гибриды" в технике обычно соединяют в себе только недостатки исходников.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
А так можно и "асамы" записать в "убожество", они ведь слабее бронированы и вооружены, чем "Цесаревич" и дороже и тихоходнее, чем "Аскольд"

Да записывайте, коли есть такая охота :)
Но проблема Ваша будет в том, что сами владельцы этих крейсеров - японцы - остались в целом удовлетворены действиями своих крейсеров 1-го класса (броненосных). Да и у русских моряков как-то не нашлось повода посмеяться над "тупыми япошками" (тм) принявшими на вооружение такие "неправильные" корабли ;)
И то, что они были "слабее бронированы и вооружены, чем "Цесаревич" не помешало им выдержать бой с русскими эскадренными броненосцами.
"Аскольд" поймать им было не суждено, но вот другой такой же по назначению русский крейсер-разведчик - "Варяг" - "Асама" прихлопнул как муху. Говорите, обстоятельства благоприятные были? Не без того, конечно. Врядли кто может сравниться с русскими в способности дать застигнуть себя врасплох ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Это лишь свидетельствует о некоторй условности в классификации

Да, есть такое явление. Специалисты на него идут довольно спокойно, т.к. понимают суть этих условностей и не путают сущности.
Дилетанты же стремятся для каждого отдельного предмета придумать отдельный ящичек - им так проще ориентироваться в областях в которых они не соображают, но очень хотят показать, что соображают не хуже, а даже лучше специалистов ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Эти же профессионалы в нашем флоте "записали" в "миноносцы" подводные лодки, и ничего! А различий там ещё больше

Не они одни в те годы. Вещь совершенно новая (НЕХ), как её классифицировать - ещё непонятно. Понятно только оружие - самодвижущаяся мина. Кто у нас тут такой же маленький с самодвижущейся миной? Миноносец!
А вообще, спасибо, хороший пример, как спокойно пошли на условность при неясной перспективе развития нового средства вооружённой борьбы. Когда перспективы немного прояснились - то и классификацию поправили :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
Пальцы обратно загните - за дверные косяки, небось, задеваете!

Спасибо за беспокойство, но нет - не задеваю :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
По итогам РЯВ - кое-кто из них прилетел и с более отдалённых планет

Это было бы слишком простое оправдание, вот только оно не соответствует действительности :)
Жизненный путь каждого из них прослеживается с младых ногтей только в России. Следовательно, к иным планетам они отношения не имеют ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #505768
А перед РЯВ нужно было оправдывать деятельность по наращиванию наших ВМФ на ДВ, в результате чего очень выгодно было считать "асамы" как крейсера (а "пересветы" как эскадренные броненосцы) - на бумаге соотношение выходило вполне приличным

У Вас тут не противоречие ли часом? Если нам нужно оправдать свою деятельность по наращиванию сил, тогда нам наоборот выгоднее завышать силы противника и занижать свои. Чтобы можно было сказать - Вот видите какие мы слабые? Нам надо срочно ещё корабликов и побольше!

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.04.2012 08:23:22)

#174 03.04.2012 10:08:29

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506012
На бумаге "Пересвет" слабее "Асамы" выходил.

На бумаге отражались не ТТХ кораблей, а список по "классам", где выходило, что "Пересвет" - ЭБР, а "Асама" - лишь "крейсер" (в лучшем случае- -"броненосный крейсер").
P.S. Кто сильнее-слабее - зависит от способа подсчёта боевых коэффициентов, например, по методике Джена "Пересвет" был даже сильнее "Асамы".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506014
это ничего не говорило о их одном предназначении! Ранг, насколько я понимаю деление административно/хозяйственное, но никак не военно-тактическое.

Корабли, тем не менее, составляли в отряды по рангам (зависевшим от численности экипажей). Это, очевидно, должно было указывать на их силу,но в реальности не отражало ни особенностей бронирования, ни артиллерии.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506016
В остальном- типичные крейсера- легкие силы погонять, монструозные русские рейдеры отмутузить.

"Погонять" и "отмутузить" мог и ЭБР. Изначально задачи "крейсеров" всё-таки несколько иные - разведка, действия на коммуникациях...

#175 03.04.2012 10:34:18

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #506050
Вы уж определитесь с предпочтениями.

Вы - тоже. Официально - никаких "броненосных крейсеров" не было. А "неофициально" мой термин ничуть не хуже вашего. И даже несколько точнее отражает особенности проекта "Асамы" (что в первую очередь и требуется при классификации любого корабля!).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #506050
"Крейсер" это тип корабля созданный специально для "крейсерства";

Опять словами играете.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #506050
"Гибриды" в технике обычно соединяют в себе только недостатки исходников.

Если бы это было так, то "гибриды" никто и не создавал бы!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #506050
Но проблема Ваша будет в том, что сами владельцы этих крейсеров - японцы - остались в целом удовлетворены действиями своих крейсеров 1-го класса (броненосных). Да и у русских моряков как-то не нашлось повода посмеяться над "тупыми япошками" (тм) принявшими на вооружение такие "неправильные" корабли

Проблема Ваша в том, что не учитываете победный исход войны для японцев - у них и старые посудины вроде "нанив" оставили хозяев вполне "удовлетворёнными". Даже к "Фусо" и "Цукубе" - никаких претензий! :D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #506050
Дилетанты же стремятся для каждого отдельного предмета придумать отдельный ящичек - им так проще ориентироваться в областях в которых они не соображают

А я как раз и назвал "асамы" "броненосцами II-го класса" для того, чтобы "дилетанты" на форуме могли лучше ориентироваться, и не развивали идеи "теории заговоров" в отечественном кораблестроении. А я лично и так хорошо представляю, в чём существенные отличия "Асамы" от "России", даже если их классифицировать как "канонерские лодки". ;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #506050
Вещь совершенно новая (НЕХ), как её классифицировать - ещё непонятно. Понятно только оружие - самодвижущаяся мина. Кто у нас тут такой же маленький с самодвижущейся миной? Миноносец!
А вообще, спасибо, хороший пример, как спокойно пошли на условность при неясной перспективе развития нового средства вооружённой борьбы. Когда перспективы немного прояснились - то и классификацию поправили

Вот и с "асамами" та же история - для нас такой тип корабля был именно "НЕХ". А когда его приняли и в русском флоте, когда отошли от "традиционного" образа "русского броненосного крейсера", и подвели всё под "общий знаменатель" по предназначению (где уже не фигурировало действие на вражеских коммуникациях), вот тогда вполне логично и появился официально в русском флоте класс "броненосный крейсер". Но только уже после РЯВ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #506050
Если нам нужно оправдать свою деятельность по наращиванию сил, тогда нам наоборот выгоднее завышать силы противника и занижать свои. Чтобы можно было сказать - Вот видите какие мы слабые?

Нет, в этом случае пришлось бы говорить: "Вот видите, как мы проваливаем программу наращивания сил, и на фоне этого ещё и отправляем миллионы рублей на нецелевые расходы вроде яхты для Наместника, маскируя её классификацией ("крейсер II-го ранга", однако!)." :)

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 44

 


Board footer