bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506108
Он подразумевает ослабленный ЭБр. А "Асамы" такими не были. Это усиленный крейсер, возможностями дотянувшийся до боя в одной линии с ЭБр.

В.Ю.Грибовский, А.С.Александров, С.А.Балакин, С.Е.Виноградов с Вами не согласились бы (судя по их работам), а хотите, чтобы согласился я?! Даже сам сэр Филип Уоттс, помнится, был несколько другого мнения!
И действительно, у "Асамы" больше общего с "Микасой" или "Ретвизаном" (отличия количественные, а не качественные), чем с "Россией", к примеру.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506108
"Эскадренный крейсер-переросток", "Рюрик" же "Коммуникационный крейсер-переросток". Вот и все.

Вот и ещё пара "классов" образовалась.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506108
"погонять" скоростную мелочь ЭБр конечно может, но "эскадренный крейсер" должен ее постараться "прихлопнуть".

А ЭБР не должен?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #506108
Родственникам наместника?

Это уже конспирология пошла.

vov написал:

Оригинальное сообщение #506143
А для "крейсера" (читай - рейдера) не так важны пушки-броня.

Если рассматривать крейсер как средство уничтожения транспортов - то да.
Но если рассматривать его как средство отвлечения сил противника (во время войны) или средство опустошения военного бюджета вероятного противника (в мирное время) - то вполне важны.

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #506050
Вы уж определитесь с предпочтениями.

Вы - тоже

А мне не надо определяться. Японцы давно уже определились и я просто пользуюсь их определениями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
Официально - никаких "броненосных крейсеров" не было

Мы это уже обсудили или Вы уже забыли? Официально был "крейсер 1-го класса". Крейсер - не броненосец

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
А "неофициально" мой термин ничуть не хуже вашего

Во-первых,он не мой, а хозяев корабля.
Во-вторых, Ваш хуже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
Опять словами играете

Ну, почему же? Сами же требуете применять термин "крейсер" только к кораблям выполняющим "крейсерские задачи" - "Изначально задачи "крейсеров" всё-таки несколько иные - разведка, действия на коммуникациях..."
Так вот изначально, "крейсером" мог быть корабль любого класса (фрегат, корвет, бриг) который выполнял эти самые задачи, т.е. "крейсер" это было задание, но не класс.
Затем времена поменялись и "крейсер" стал именно классом корабля, который логически стал развиваться и дифференцироваться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
Если бы это было так, то "гибриды" никто и не создавал бы!

А как же человеческое любопытство? Это знаменитое - А вдруг получится?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
Проблема Ваша в том, что не учитываете победный исход войны для японцев

Каковой и стал для них победным благодаря, в том числе и очень значительному вкладу в эту самую победу крейсеров 1-го класса и лично командующего 2-м боевым отрядом адмирала Камимура.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
А я как раз и назвал "асамы" "броненосцами II-го класса" для того, чтобы "дилетанты" на форуме могли лучше ориентироваться

И Вы их только запутали. В результате уже "лёгкие линкоры" появляются

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
Вот и с "асамами" та же история - для нас такой тип корабля был именно "НЕХ"

Ну, полноте. Не надо так дурно о предках. Не такие уж они были и дикари. Вот Мельников пишет что идея крупного крейсера с башенным вооружением "одинаково пригодный и для крейсерских операций, и для боя в строю эскадры" была в нашем флоте известна и эскизный проект такого крейсера предлагался уже при обсуждении проекта "Громобоя". Так что всё нашим при взгляде на "Асаму" было понятно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
А когда его приняли и в русском флоте, когда отошли от "традиционного" образа "русского броненосного крейсера", и подвели всё под "общий знаменатель" по предназначению (где уже не фигурировало действие на вражеских коммуникациях), вот тогда вполне логично

- оказалось, что время таких кораблей уже прошло

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
и появился официально в русском флоте класс "броненосный крейсер". Но только уже после РЯВ

Ага, хорошая, добрая русская традиция - тщательно готовится к уже прошедшей войне
Дредноут с противофугасным бронированием
Броненосный крейсер способный победить "Асаму", но уже неспособный справиться с "Цукубой", а уж "Курама" порвала бы его как тузик грелку

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506090
Нет, в этом случае пришлось бы говорить: "Вот видите, как мы проваливаем программу наращивания сил, и на фоне этого ещё и отправляем миллионы рублей на нецелевые расходы вроде яхты для Наместника

Никакие расходы в России не считались, не считаются и не будут считаться "нецелевыми" если они только служат личным удобствам первых лиц государства.

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.04.2012 15:31:32)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #506208
если рассматривать его как средство отвлечения сил противника (во время войны) или средство опустошения военного бюджета вероятного противника (в мирное время) - то вполне важны.

А если вероятный противник ответит несимметрично?
Довольно рискованный способ "опустошать карманы". Поскольку в первую очередь этой операции подвергаются свои:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506258
И "неудачной" могла быть лишь политика "сидения на двух стульях", но не проект, ПОЛНОСТЬЮ отвечавший требованиям этой политики.

И сама политика в целом, и конкретное ей воплощение - как промежуточного решения могут быть объектом критики.
Могут и не быть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506258
А сильная артиллерия и броня "прекрасно реализуются" на ЭБРах! И что, проект "асам" сочтём неудачным?!

Почему? Это РАЗНЫЕ классы кораблей. Асамы, что ни говори, всё же кр-ра.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506258
как и создатели "пересветов") были вынуждены сочетать разные требования в одном проекте, и никто из них "бездарем" всё-таки не был?

Речь совершенно не о "бездарности". А о концепции - "промежуточного" корабля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506258
И подводная деревянно-медная обшивка была не лишней и на наших кораблях, предназначенных в том числе и для войны с Англией. И это тоже одна из составляющих проекта, от которого нужно не "отмахиваться", а учитывать при оценке проекта.

Ну, это обеспечить совсем несложно. Лишние тройка сотен тонн и толика денег.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506258
Во-первых, они создавались не только для эскадренного боя

Вот именно. И для регулярного боя они весьма умеренно хорши. Даже с асамами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506258
во-вторых, с каких это пор бронирование артиллерии "пересветов" стало "слабым"???

Вспомогательной?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506258
Вы учитывали, что по 4 дополнительных 152мм орудия на каждом "асамоиде" (в чём и проявляется их преимущество в СК) вообще не имели противоснарядного бронирования?

Естественно, учитывали.

А никого не смущает, что "Асамоиды" укомплектовывали 2ю японскую эскадру, задачи которой (разведка и охрана главных сил) -- суть крейсерские?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #506448
А никого не смущает, что "Асамоиды" укомплектовывали 2ю японскую эскадру, задачи которой (разведка и охрана главных сил) -- суть крейсерские?

"Укомплектовывали" или "усиливали" (прикрывали) крейсерские силы? А в боевых иструкциях японского флота Первому и Второму отряду ставятся как раз одинаковые задачи, предусматривается совместное действие в бою, без выделения Второму отряду именно "крейсерских" задач (таковые предусматривались уже, к примеру, для Третьего боевого отряда).

NMD написал:

Оригинальное сообщение #506577
У Футиды было, что традиционной задачей 2-го Флота считалась разведка и охрана.

"Асама" вполне подходит для прикрытия крейсеров-разведчиков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506518
И ГК и СК. С чего они вдруг "слабобронированными" оказались?!

С бронированием ГК у них всё нормально. А вот 127 мм (Гарвея) для СК несколько маловато. Это теоретически пробивается даже 6", а 8" может даже практически.
Для таких толщин 1" разницы (по сравнению с 152-мм бронёй) довольно заметен.

Я не хочу сказать, что "пересветы" плохие корабли. Они просто не слишком хорошие. С рядом слабых или полу-слабых мест в качестве бр-цев линии. И дороговатые для крейсерских задач - именно в нашем флоте. В британском они смотрелись бы несколько более органично: там разных тварей было по паре:-). Хотя, как известно, сами англичане предпочитали 12" бр-цы. Смысл в этом был: такие корабли могли при необходмости действовать "в линии" достаточно эффективно. Хотя канопусы-дунканы бяли, несомненно, излишне уязвимыми.

vov написал:

Оригинальное сообщение #506793
С бронированием ГК у них всё нормально.

Радует, что не только главный броневой пояс был "нормальным".

vov написал:

Оригинальное сообщение #506793
а 8" может даже практически.

И русская 10-дм. японский 152мм "гарвей" каземата пробьёт на той же (если не на меньшей!) дистанции. Это говорит о "слабобронированности" казематов 152мм орудий на "Асаме"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #506793
С рядом слабых или полу-слабых мест в качестве бр-цев линии. И дороговатые для крейсерских задач - именно в нашем флоте.

Для "линии" своих "слабых мест" вполне хватало и у "асам".

vov написал:

Оригинальное сообщение #506793
И дороговатые для крейсерских задач - именно в нашем флоте.

Как раз в нашем флоте в ряду таких как "Россия" и "Громобой" - не такими уж и "дороговатыми" выглядели. Особенно, если учесть ещё и бОльшую эффективность в бою, по сравнению с вышеупомянутыми.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506861
И русская 10-дм. японский 152мм "гарвей" каземата пробьёт на той же (если не на меньшей!) дистанции. Это говорит о "слабобронированности" казематов 152мм орудий на "Асаме"?

Нет, для снарядов такого калибра это нормально. Защитьть СК против них нереально.
А вот против 6" и (отчасти) от 8" - реально.

6" снаряд 6" же броню не пробьёт практически никогда. 5" - в принципе, может. 4" (эквивалент 5" гарвея) может иногда и без принципа:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506861
Для "линии" своих "слабых мест" вполне хватало и у "асам".

Конечно. Они не вполне подходили для линии, так скажем.
Но они всё же крейсера. А пересветы - корабли с претензией на бр-цев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #506861
Как раз в нашем флоте в ряду таких как "Россия" и "Громобой" - не такими уж и "дороговатыми" выглядели. Особенно, если учесть ещё и бОльшую эффективность в бою, по сравнению с вышеупомянутыми.

Это верно. Но наши океанские кр-ра никто в линию не собирался ставить. И в качестве "линейных кораблей" они не рассматривались в принципе. (Разве что с бодуна или с отчаяния.) А вот пересветы очень даже рассматривались. Они учитывались во всех балансах главных сил. Тем самым эти главные силы делая более слабыми при расчёиах по единицам.

Нечто похожее имело место с британскими лин.кр-рами первых генераций. Было ясно, что их не стоило бы выпускать против германских. Ан нет, выпускали и учитывали в балансе сил Битти. С известными последствиями. Несложно представить, что было бы. если бы Битти в Ютланде имел свои корабли вместо 5 ЭЛК. Нехорошо было бы:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #506989
Почему так сложно? Можно, например, охранять конвои.

Сложно, потому что наряд сил всё равно требуется бОльший - в том числе при охране конвоев. Хотя тогдашние взгляды предусматривали скорее строительство охотников.

vov написал:

Оригинальное сообщение #506989
Можно иметь побольше "настоящих" бр-цев (что англичане и сделали).

"Дунканы" всё-таки не совсем настоящие броненосцы - и их было шесть против трёх Пересветов. То же самое с их большими крейсерами - которые строились в ответ на наши и французские рейдеры, и которых англичане строили больше. Ув. kimsky в своё время цитировал какого-то их крупного деятеля: "мы должны строить броненосец в ответ на броненосец и два крейсера в ответ на один".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507003
потому что наряд сил всё равно требуется бОльший - в том числе при охране конвоев.

БОльший - чем что?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507003
Хотя тогдашние взгляды предусматривали скорее строительство охотников.

При британской системе баз это почти разумно. Особенно против "крупных зверей". Которых заведомо не могло быть много и степень свободы которых уменьшалась пропорционально размерам:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507003
"Дунканы" всё-таки не совсем настоящие броненосцы

Ну. англичане совсем так не считали. Тонкость их брони вызывалась тогдашними взглядами и тогдашним состоянием дел в брит.артиллерии. Особенно в кач-ве снарядов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507003
и их было шесть против трёх Пересветов.

И что? Могло быть и 4 и 8:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #507003
цитировал какого-то их крупного деятеля: "мы должны строить броненосец в ответ на броненосец и два крейсера в ответ на один".

Это тоже разумно. Крейсеров-рейдеров могло быть (довольно) много. Не говоря о вспомогат. 
А вот "линкоров-рейдеров" у прот-ка в принципе быть много не могло.