roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754239
Взрыв возможен всегда, но с разной степенью вероятности (снова вылазиют колличественные характеристики - от них никуда). Возможен взрыв и азотных удобрений, но вероятность взрыва, будет отличной от порохов.

Вопрос то в принципе простой - RP C/12 и RP C/32 сравнимы по взрывоопасности лили нет.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754239
Времена затопления погребов в WWI изрядно больше. Для наших погребов 20 минут, для Бритов, по памяти 30, у немцев то-ли 25, то-ли 30. //Если надо, могу уточнить

Уточните. Цифра кажется нереальной. За 25 минут погреб выгорит. По описаниям - был пожар, погреб затопили - пожара нет. По описанию чуть не мгновенно. Или по вашему источнику цифра полного затопления (такие порядки были у полного затопления корабля во время затопления флота открытого моря в Скапа-Флоу), или сначала вода подается непосредственно на заряды.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754239
Естественно это всё в комплексе факторов, а вот вопрос о колличественном влиянии этих факторов будет в заметной мере гаданием, о чём и предупреждалось выше, в том числе и мной.

То что при все комплексе и британцы не взрываются это да. Но вопрос без этого комплекса немцы взрываются или нет.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754239
Если бы статистика была больше, по корреляциям можно было бы попытаться определить влияние отдельных факторов, но этого нет.

Не увидел раньше этого ваше предложения. Я также предлагаю рассмотреть характерные случаи.
Составляем перечень случаев и пытаемся проанализировать каждый по отдельности?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754239
В конструкциях подачи, хранения, средств борьбы за живучесть погребов имеются изрядные отличия. Где-то на форуме уже поднимал этот вопрос - тишина. Где-то на форуме уже поднимал вопрос о том, где можно найти конкретный перечень мер, принятых после Доггер-банки немцами, Бритами после Ютланда - получил сведения самого общего характера, которые известны всем.

Что вас интересует? Общие описания проведенных мер есть. Насколько они вам детальные нужны? Скорее именно как перечень. Привести? А более менее детально видел только описание мер по британцам - те что они сделали на 16-дюймовках Родни.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
Уточните.

"В иностранных флотах считается допустимым получасовой срок затопления погребов, в нашем флоте установлен 15-20 минутный период времени.
...
Согласно приведённым подсчётам на всю операцию по затоплению группы погребов требуется время около 20 минут, считая от момента полного открытия 4-х клапанов затопления и 2-х - орошения; при этом полагается что отсечка впуска забортной воды произведена своевременно и незамедлительно. (это про ЛК типа "Севастополь" - Р.Е.)
...
При затоплении группы погребов по ярусам, опасный период продолжается:
для трюмного погреба - 1.5-2 минуты;
... погреба на платформе - 4-5 минут.
Что же касается погреба на кубрике, то как было отмечено ранее, заполнение его до полной высоты непосредственно из-за борта немыслимо. (про него же - Р.Е.)
...
Для погребов последней категории время затопления 15-20 минут представляется достаточным. Как известно, этим путём удалось ограничить действие взрыва артиллерийских запасов на "Императрице Марии" одной группой носовых погребов.
"
Ещё по тексту приводятся времена на открывание клапанов: 8-10 секунд, на некоторых кораблях заметно дольше. Там же подробные расчёты для погребов ЛКР "Измаил".
//"Затопление артиллерийских погребов современные типы водопроводных устройств и их усовершенствование". инж. Татаринов В. 1917.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
или сначала вода подается непосредственно на заряды.

Система орошения подает воду непосредственно на снаряды/заряды.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
Но вопрос без этого комплекса немцы взрываются или нет.

У нас есть N башен у немцев, в которых был пожар и которые НЕ взорвались. Значит в самом худшем случае у немецких ЛК/ЛКР вероятность взрыва в погребах будет не выше 1/(N+1). Далее добовляете доверительный стат.погрешность и получаете реальную цифру со всем комплексом.
Делаете то же самое по Бритам, с той разницей, что у них есть те, что возрвались - "Х", и те, что не взорвались - "Y", значит вероятность взрыва равна X/(Y+X), добавляете стат. погрешность.
Теперь можно КОЛЛИЧЕСТВЕННО сравнить бритов и немцев, мы не можем сказать точно во сколько раз немецкие погреба превосходят британские, но знаем что эта величина - Z. Будет Z>=[1/(N+1)] / [X/(Y+X)]. Учитываем статистическую погрешность и радуемся жизни.
Важно: N, X, Y должны браться только при сопоставимых условиях, скажем если берём статистику по Ютланду, Доггер-банке, Худ (т.е. в бою), сюда нельзя примешивать то что случилось с Марией. На выходе получим вероятность взрыва погреба в бо. Если считаем вероятность перехода горения во взрыв в принципе для какого-либо пороха без учёта борьбы за живучесть, то можно добавить и случай в Порт-Артуре и т.д. Т.е. нужно чётко понимать, что математика основана на логике. Логика - это набор формальных правил, позволяющих из ВЕРНОГО утверждения, получать ВЕРНЫЙ вывод. Но если на входе будет бред, то и на выходе получим то же самое.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
Не увидел раньше этого ваше предложения.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753462
При минимуме данных проще строить от обратного, т.е. статистическую модель исхода событий по данным боестолкновений. Погрешность будет изрядной, будет привязана к конкретному типу погребов, ВВ и т.д., да и ряд иных трудностей имеется, зато она также будет учитывать человеческий фактор.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
Составляем перечень случаев и пытаемся проанализировать каждый по отдельности?

Полагаю противников не будет. //В смысле, по своей скромности ответил за всех.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
Что вас интересует?

Комплекс мероприятий, проведённых немцами после Доггер-банки, бритами после Ютланда, по предотвращению и минимизации ущерба от пожара/взрыва погребов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
Насколько они вам детальные нужны?

Чем болше, тем лучше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
Привести?

Разумеется.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754317
А более менее детально видел только описание мер по британцам - те что они сделали на 16-дюймовках Родни.

Был бы признателен.
То что они сделали, даёт ключ к пониманию того, как им виделась эта проблема и её решение.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754335
Был бы признателен

У Равена-Робертса исходные предпосылки
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/NB/03.htm

Кое что есть  у Робертса в Линейных Крейсерах, стр 117-119. Если у вас ее нет, скажите, выложу отдельные страницы

Если вам этого не хватит, поищу что есть по 406-мм.
Кое-что есть у Кэмпбела в оружии ВМВ, у дидижилиана
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
И в описании конструкции Родни и Нельсона кое что можно почерпнуть, но там по крупицам собирать нужно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754393
Так нельзя.

Отчего?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754393
Потому что в Ютланде на немецких крейсерах огонь не добирался до погребов. Единственный известный мне случай - Зейдлиц у Доггер Банки. Т.е. рассматривать нужно не просто пожары в башнях, а пожары в погребах.

Именно так. При этом будет учтено всё. Т.е. мы получим характеристику того, насколько пожар в "кордитной цепочке" может перейти во взрыв. Т.е. эта величина будет учитывать и те конструктивные и иные особенности, которые непозволят огню добраться до погребов.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754290
Полагаю ускорения при разгоне в канале ствола и особенно при встрече с броней (когда снаряд от околзвуковой скорости до нуля замедляется на нескольких сантиметрах) поболее будут.

По идее, вполне возможно. Но они иногда и рвутся - и там, и там.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754290
Для полноты счастья этот случай как раз хорошо считается. Величины допустимых ускорений регламентированы и расписаны в букварях по проектированию снарядов.

Не совсем уверен. Возможно, к примеру, что к поперечным воздейстивям снаряд (ВВ, праймер) может быть заметно более чувствителен, чем к воздйствиям по оси.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754290
Предлагаю:а) собрать воедино информацию о случаях "взрыва" на кораблях в боевых условиях. В первую очередь первоисточники.б) собрать воедино информацию о опытах, испытаниях, проводимых по исследованию данного вопроса.в) поговорить о специфике, особенностях размещения, хранения боеприпасов/огнеприпасов, специфика средств борьбы за живучесть, нормативы и т.д.

Хорошо бы:-). Но уж больно всего много будет.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754451
Но они иногда и рвутся - и там, и там.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754239
Плюс к этому, если снаряд и взорвётся, то взрываться они будут неодновременно.

Пожар уже и так имеется, а разрыв вряд-ли окажет какое-либо воздействие на снаряды, ибо у них прочный корпус.
Проблема может возникнуть при взрыве снаряда у палубы, разделяющего снарядный и пороховой погреба, т.к. при этом ударная волна будет хорошо способствовать детонации зарядов.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754451
Возможно, к примеру, что к поперечным воздейстивям снаряд

Слабже и тоже считается.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754451
Хорошо бы:-). Но уж больно всего много будет.

Это всё по интересу, а для интереса много не бывает. Только когда инфы больше, чем ты можеш воспринимать в единицу времени - тогда "жаба давит".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754446
Отчего?

Потому что слишком много факторов. Будет просто недостаточно статистики для того чтобы посчитать хоть что-то...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754446
Т.е. эта величина будет учитывать и те конструктивные и иные особенности, которые непозволят огню добраться до погребов.

А смысл? Если огонь не добрался до погреба, то взрыва не будет. Даже на британцах.
Поэтому интересует вопрос что было когда огонь до погреба таки добирался.

Способ не допустить огонь в погреб простой - противопожарные заслонки и закрытые двери из перегрузочного отделения в погреб. Можно конечно задаться вопросом выдержат ли заслонки и двери если зарядов в перегрузочном отделении было много. Но мне кажется что это невозможно  подтвердить. Если дверь не выдержала - был взрыв и уже невозможно определить что дверь до взрыва была закрыта.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754451
Не совсем уверен. Возможно, к примеру, что к поперечным воздейстивям снаряд (ВВ, праймер) может быть заметно более чувствителен, чем к воздйствиям по оси.

По моему здесь играет роль не давление и перегрузки, а температура внутри снаряда....

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754469
А вот это уже предположение, а не факт. Бриты тоже так думали, поставили и заслонки и двери... Худ.

Мы не знаем что было на Худе. Как ин других взорвавшихся кораблях.
Но при Ютланде на Лайоне двери успели закрыть. Этого хватило для того чтобы успеть затопить погреб - взрыва не было. Даже при том что линиях подачи зарядов было много. При Доггер банке этого тоже хватило....

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754469
При нагревании - разумеется. Но ВК вёл речь о ускорениях, которые снаряд может получить от взрыва. При получении ускорения снарядом, одни слои (распологающиеся впереди по направлению движения снаряда) ВВ в снаряде будут оказывать давление на другие слои ВВ (те, которые оказались сзади по направлению движения снаряда).

И считаете что при взрыве ускорение будет больше чем при выстреле? Или что его будет достаточно чтобы обеспечить те самые 85 кбар? Не хотите прикинуть потребное для этого ускорение?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754514
Если завалялись.

это был сарказм...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754514
По Робертсу Вы имеете ввиду его ЛКР

да

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754514
Имеется ввиду Jutland an analysis of fighting

да

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754514
По немцам и вовсе негусто.

Зейдлиц. Ищите переводчика с немецкого




П.С. Оценочно этот же текст у Стафа...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754483
Но при Ютланде на Лайоне двери успели закрыть. Этого хватило для того чтобы успеть затопить погреб - взрыва не было. Даже при том что линиях подачи зарядов было много. При Доггер банке этого тоже хватило....

Гм, интересно,почему фон Пашен считал,что стреляй он с самого начала по "Лайону" бронебойными и "адмирал Битти не пережил бы тот день". Ведь пробитий и уничтожения башни он добился фугасными (по сути полубронебойными) снарядами. Или он думал,что снаряды "Дерфлингера" и "Фон дер Танна" рвались прямо в погребах? Сомнительно - скорее всего там англичане двери просто не успели закрыть и все.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #754907
Гм, интересно,почему фон Пашен считал,что стреляй он с самого начала по "Лайону" бронебойными и "адмирал Битти не пережил бы тот день".

Снаряд попал в стык лобовой плиты и крыши башни. В момент попадания было уничтожено только боевое отделение. Загорелось судя по описанию только два находившихся там полных заряда. Потом огонь медленно пробирался через подбашенное отделение в погреба. Восемь находившихся зарядов в подбашенном отделении загорелись уже через некоторое время. Огонь из боевого отделения перекинулся по электропроводке. Но всего этого времени хватило, чтобы затопить погреба.

Судя по всему на трех погибших крейсерах имело место пробитие барбета. На Индефатигебле и Инвинсибле возможно через главный пояс. В итоге в результате попадания сразу загоралось гораздо большее количество находившихся в подбашенном отделении зарядов. Они играли роль фитиля, поджигавшего погреб.

Это уже после знание. Из немцев только Лютцов стрелял в начале боя фугасными. Скорее всего Пашен предполагал, что стреляй он бронебойными, он, как и Фон дер Танн и Дерфлингер, добился бы пробития барбета одной из башен. Например пятый снаряд, разорвавшийся на верхнем 152-мм поясе в районе башни Q вполне мог пробить барбет, будь он бронебойным...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #755142
Вероятно он полагал, что применение бронебойных снарядов, взрывающихся ЗА бронеё будет более способствовать пожару/детонации огнеприпасов, плюс взорвавшийся ЗА броней снаряд будет негативно сказываться на борьбе за живучесть (т.к. поубивает немало людей в башне/погребе) и как следствие, увеличивается вероятность взрыва. Это справедливо как при попадании в башню, так и при попадании непосредственно в погреб.

Но свое применение в начале боя фугасов он объясняет некими "общими правилами,подкрепленными в последний момент советом от авторитетного источника". Любопытно,что остальные старшие артиллеристы этим загадочным "общим правилам" не последовали и сразу при появлении тяжелых кораблей зарядились бронебойными. Замечание фон Хазе, что Пашен решил не менять тип снарядов и стрелять фугасными до их израсходования наводит на мысль,что Мужеников правильно угадал,что Пашен решил испытать - а не загорятся ли англичане как русские при Цусиме?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #755142
Спектр того, чем мог руководствовался Пашен достаточно большой, а потому мы не можем сказать, чем именно он руководствовался. Хотя из изложенного выше должно быть понятно, что оснований так думать у него хватало.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #755210
Снаряд попал в стык лобовой плиты и крыши башни. В момент попадания было уничтожено только боевое отделение. Загорелось судя по описанию только два находившихся там полных заряда. Потом огонь медленно пробирался через подбашенное отделение в погреба. Восемь находившихся зарядов в подбашенном отделении загорелись уже через некоторое время. Огонь из боевого отделения перекинулся по электропроводке. Но всего этого времени хватило, чтобы затопить погреба.
Судя по всему на трех погибших крейсерах имело место пробитие барбета. На Индефатигебле и Инвинсибле возможно через главный пояс. В итоге в результате попадания сразу загоралось гораздо большее количество находившихся в подбашенном отделении зарядов. Они играли роль фитиля, поджигавшего погреб.

Возможно,но вероятно Пашену и еще просто не повезло с человеческим фактором на "Лайоне" - уоррент-офицер  Грант был фанатиком безопасности и не допускал малейшего скопления зарядов ( что по некоторым источникам приветствовалось на других кораблях) и добился того,чтобы все промежуточные двери закрывались.