Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357337
Из этих общих фраз не вполне понятна Ваша позиция.
Вы по прежнему продолжаете отрицать очевидное, и считаете, что ГзФ в ютландском бою не продемонстрировал превосходство в мастерстве??
Вы считаете вполне нормальным, чтобы сильно уступающий количественно, и еще больше в огневой мощи, флот может 3 часа вести бой с превосходящими силами противника, затем оторваться и уйти на базу, а более многочисленый и быстроходный флот не в состоянии этому хоть как то помешать, это все нормально, и мастерство тут не причем?

Ну о каком ПРЕВОСХОДСТВЕ немцев над англичанами может идти речь когда кокраз АНГЛИЧАНЕ смогли грамотно организовав взаимодействие между арьегардом и главными силами охватить немецкую "голову" немецкого флота?

Да немцы смогли в последнию минуту спастись совершив поворот, но поворот в противоположенную сторону от своих баз, какое это превосходство?

Немцы 3 часа ценой тяжолых повреждений убегали, так выглядили 3 часа боя, грамотно тянули время что имело успех, но исключительно благодаря быстро наступившей темноты. Да это нормально что если убегать то кирдык настаёт несразу.

АНГЛИЙСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО в искустве линейного боя неоставляло немцам иных шансов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357555
Как какое???
Немцы в данном эпиходе как раз и совершили такой маневр, который англичане делать попросту НЕ УМЕЛИ.
Т.е. Вы же сами приводите один из убедительных примеров более высокого мастерства немцев, но при  это как то умудряетесь его отрицать...

я неотрицаю мастерства немцев, я невижу пресловутого немецкого пресвошодства.
Вот еслибы немцы смогли охватить голову английского флота то этo былобы, для меня, существенное основание говорить о немецком превошодстве... но успех то здесь в реалном сражение имеле кокраз англичане....

Отредактированно Россiя (16.02.2011 18:51:16)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #357382
Ув. Клипер - вести бой на отходе и бежать очень разные вещи, особенно когда в ходе этого боя преследующий теряет треть своих сил...

Ув! Во первых - понять логику построения Вашей фразы практически невозможно))) Связи между объяснением, что такое "бежать" и "особенно" когда преследующий "теряет треть своих сил" - практически никакой!

Во вторых - поведайте здесь всем в в цифрах и подробно - "преследующий теряет треть своих сил"??? Англичане при Ютланде, по Вашему потеряли треть своих сил??????

shestow написал:

Оригинальное сообщение #357382
To Grosse und Герхард фон Цвишен - на этой ветке с я Вами согласен.

Да, я даже понимаю, почему Вы с ними согласны. Я даже больше скажу - Вы на этой ветке вообще жжоте!

Впрочем, Вы абсолютно правы - немцы совсем не бежали при Ютланде. Они отступали, иногда достаточно беспорядочно, но разумеется не оттого, что англичане их побеждали, а просто у них были более срочные дела в собственных базах. А вот англичане при этом потерпели поражение, потеряв "треть своих сил". О, Господи, давно так не смеялся! Ну, куда там, конечно, Больных! Он для Вас не спец, увы!  

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #357377
Вы бы схему или описание боя для начала посмотрели, что ли...

Ну зачем же, ведь судя по Вашим постам единственный ее экземпляр хранится только у Вас.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #357377
Для начала - "картонных" ЛКР было не 3, а 6. И совсем скоро к ним присоединились отнюдь не картонные КЭ - 4 ед. - с 15" орудиями... И у немцев было 5 ЛКР.

Дорогой, внимательней читайте то, что Вам пишут. Тогда не понадобится выступать в роли лектора.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357344
Никакое мастерство не спасло Лютцов, то же светило Зейдлицу, Дерфлингеру и ФдТ, плавающему с гордо молчащими башнями. Что там тогда получается с итоговыми "очками"? Четыре более качественных ЛКР против трех картонных.

Итоговые очки - это то, что Вы с вашими единомышленниками считаете результатом битвы - три потопленных ЛКР англичан, против одного ЛКР немцев. Вам напомнили, что еще три ЛКР немцев были на волосок от гибели - по сути, в небоеспособном состоянии. Что их спасло - всем известно. В следующий раз не торопитесь ставить смайлики - лучше внимательней читайте, что Вам пытаются сказать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #357560
что англичане этого делать неумели мы незнаем

Ну если Вы этого не знаете, то это наверное только Ваши проблемы. Зачем же свои проблемы переводить на оценку немецкого флота?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #357560
мы знаем что англичанам удался охват головы немецкого флота, это показывает английское мастерство и показывает слабость немцев которые это допустили.

В том что англичане устроили немцам что то типа охвата головы есть заслуга Джелико, есть промашка Шеера, но ни в коей мере нет даже намека на какое то мастерство английского флота. Посколько во-первых в таком маневре не было никаких сложностей, а во вторых даже этот простенький маневр англичане проделали на редкость криво.

И, без обид, Вы немного плаваете в фактологии, поэтому перечитайте какое нибудь хорошее описание расиатриваемого боя, хотя бы того же Корбетта. И после этого дискуссия сможет продолжаться в явно более конструктивном русле.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357579
Вы напрасно тратите время на разговор с данными господами)) В ответ вы получите лишь классическое словоблудие, и попытки перевести все с фактов на личности.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357579
Просто оставьте этих господ в их всеблагой уверенности, пускай плавают, непотопляемые )))

2 Клипер

Поскольку предупреждение за флуд в этом топике Вы уже получали, а теперь занялись ещё и троллингом, наиболее оптимальный с моей точки зрения вариант - дать Вам несколько суток "отдыха".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357559
Ну зачем же, ведь судя по Вашим постам единственный ее экземпляр хранится только у Вас.

/выделено мной./
"Не суди, и несудим будешь!" - сказано в Священном Писании...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357559
Дорогой, внимательней читайте то, что Вам пишут. Тогда не понадобится выступать в роли лектора.

Беру очки в 10 диоптрий и читаю:

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357344
Что, собственно, говорится прочти всеми исследователями Ютланда. Никакое мастерство не спасло Лютцов, то же светило Зейдлицу, Дерфлингеру и ФдТ, плавающему с гордо молчащими башнями. Что там тогда получается с итоговыми "очками"? Четыре более качественных ЛКР против трех картонных. Немцы вели бой на отходе, попросту говоря -  бежали. Чудес и вправду не бывает - Вы правы, все было вполне логично.

Или это Вы не про Ютланд? Тогда о чем же??? "Так, к слову пришлось..."?

тотже Корбетт указывает, объесняет причины затруднений в конкретной ситуации ЮБ и на сложность манёвра в той ситуации

Отредактированно Grosse (16.02.2011 22:00:07)

Вечер добрый!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357618
Я так и не смог расшифровать. Зейдлиц понятно, но кто же еще????

Пардон, что влажу в разговор - про это автор писАл посте №173 -

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #357344
Никакое мастерство не спасло Лютцов, то же светило Зейдлицу, Дерфлингеру и ФдТ, плавающему с гордо молчащими башнями.

П.С. По-моему, дискуссия все больше переходит с Фолклендов на Ютланд (или, для кого-то, Скагеррак )

Отредактированно AVV (16.02.2011 22:06:51)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357624
Хотя по сравнению с другими ошибками Шеера - эта пожалуй наиболее оправданная и понятная. Поэтому я и классифицировал ее - даже не ошибкой, а промашкой.

Уважаемый Grosse, а какие еще ошибки Вы находите за Шеером?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357642
Писал уже неоднократно.

Сорри, не нашел то, что когда-то читал, счел не слишком наглым переспросить...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357642
В результате всех этих последовательных действий, немцы и поимели то, что поимели. Вроде бы и была достигнута победа по очкам, но ошибки Шеера обернулись такими тяжелыми потерями, что желание вновь добиваться подобных побед у немцев сильно поубавилось. И заслуги в этом Шеера трудно переоценить...

Полагаете ли Вы, уважаемый коллега, что Ингеноль, фон Поль, или "Герр Некто" справились бы лучше Шеера? Или просто у Рейнхарда "денек не задался"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #357642
какие еще ошибки Вы находите за Шеером?

Сам Шеер считал, что его главная ошибка иная.
В 5.56 Хиппер повернул на восток под давлением Битти и Томаса; тут – всплески от залпов эскадры Худа, и Хиппер решил, что это – ГФ, и повернул на 180 гр. (в 6.05) к Шееру. В 6.10 – курс Шера и Хиппера на северо-восток. Фланкирующее движение Битти и Худа скрыли все движения Джеллико. В 5.50 Худ открыл огонь по герм. КрЛ, Висбаден – тяжело поврежден, попадания получили и Пиллау и Франкфурт, у Худа погиб эсминец. Худ отвлек на себя герм. ЭСМ, которые сперва шли на Битти; в противном случае герм. ЭСМ заставили бы Битти идти поперек головы германской линии (так, как немного позже сделал Джеллико). Худ спас ГФ, который все еще развертывался, принимая позицию crossing T.  И Бенке резко отвернул на восток, решив, что Худ – это ГФ.  Джеллико получил время для разворота. Шеер первоначально приказывал Бенке вернуться на северный курс, но затем разрешил ему действовать по обстановке.
Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову, что «мысль о том, что провидение дало ему шанс для полного уничтожения английского флота до сих пор лишает его сна». Тирпиц по этому поводу заметил: «Что было бы, если бы Бенке повернул не на восток, а на север? А крейсера и эсминцы – не на правую, а на левую раковину? Тогда была бы славная melee (свалка)!» (Мардер).

Шеер шел в бой, как Нельсон и Коллингвуд при сближении при Трафальгаре – в состоянии, близком к экстазу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #357656
ПМСМ, хорошим средством от "ореола непобедимости, духа Нельсона и прочей хрени..." была бы серия мелких, но безусловных побед германского флота в начале Великой Войны...

Так кто бы спорил, конечно это было бы наиболее эффективным средством. Только вот чтобы добиться такой серии побед, нужно было УЖЕ преодолеть в себе психологические проблемы и комплексы, навеянные всей этой "прочей хренью". Напоминает замкнутый круг.

В реале хоть какой то значимой победы удалось добиться только Шпее при Коронеле, но только эта победа произвела на него противоположный эффект, его психологические проблемы только усилились, и он стал лажать похлеще Шеера при ютланде. И фолкленды - это практически прямое следствие этих проблем.