Hai Chi написал:

Разумеется, никакое вооружение там в стоимость не входит.

А что входит?

Hai Chi написал:

И в США все артиллерийские крейсера вывели из состава ВМФ еще в 50-е годы, после этого из резерва только доставали отдельные экземпляры - по берегу пострелять.

Я имел в виду ракетно-артиллерийские переделки.

Hai Chi написал:

Будьте уверены.

Я понимаю, что ЛК во время Второй мировой войны "утратили свое значение". Но вот артиллерийские крейсера и эсминцы воевали гораздо активнее, и значение свое вроде как сохраняли. Морская война состояла не только из авианосных баталий:-))

Hai Chi написал:

По 671РТМ есть данные о серийной лодке СЗЛК начала 80-х гг - около 150 млн. руб.

Спасибо.

realswat написал:

Я веду речь о том, что есть два варианта.
1. За те же деньги - значит, самолета ПЛО нет. А вертолетами с эскорта постоянного дежурства не обеспечишь.

Даже если со специализированного вертолётоносца? У нас ведь их всё равно и в реале строили. А при наличии АВ пр.82 можно бы и часть крейсеров пр.68 достроить как вертолётоносцы.

2. Разработка и производство самолета ПЛО потребуют дополнительных средств. Где их взять?
...............
Самолеты ДРЛО и ПЛО, в силу насыщенности электроникой, получаются недешевыми, и поскольку их пришлось бы делать с нуля (даже планера нету), то и получаются уже серьезные затраты. А "нашли бы", простите, не аргумент.

С учётом того, сколько средств СССР тратил на нереализованные проекты - вполне себе аргумент. Тем более, что выдающиеся лётные качества самолётам такого назначения не требуются. Да и начинку (самую дорогую часть) ПЛО всё равно разрабатывали - для гидросамолётов и вертолётов.

Ну, понятно, что Мидуэй с авиагруппой 45-го года Фошу проиграет. Но как бы нет никаких оснований полагать, что матчасть советской палубной авиации окажется лучше американской. Нет оснований полагать, что она окажется даже равной. И тем более нет оснований полагать, что АВ в 36 кТ будет иметь самолеты лучше, чем АВ в 60 кТ.

Матчасть сухопутной авиации была вполне конкурентоспособной. Почему бы не создать такую же палубную? Меньший опыт тут влияет, в основном, на эксплуатационные характеристики, а не боевые. Да и быть лучше для первых - т.е., во многом, экспериментальных кораблей, не так обязательно. Достаточно быть сравнимыми. До 70х гг. 36КТ АВ был бы принципиально пригоден для решения задач АВ 1 класса. А потом появятся другие.

Hai Chi написал:

Зря Вы так. Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага.\\\
Пр. 68бис как корабли "поддержки приморского фланга армии" совершенно никчемны, а сточки зрения того, сколько они жрут экипажа и топлива - трудно придумать что-либо более затратное и бессмысленное для этой цели.

НЕ затруднит обосновать никчемность пр. 68 для поодержки приморских флангов армии?
Только конкретными аргументами.
Что касается претензий к экипажу и расходу топлива, то они сильно надуманы. Эти показатели определялись размерами и относительно ЭМ и СКР были пропорциональны огневой мощи.

Hai Chi написал:

И строили их совсем не для поддержки армии. Это потом уже Горшков трясся над каждым крупным корабликом и не желая избавляться от этого металлолома, сочинял этому металлолому всякие задачи.

Их строили для пополнения флота, одной из главных задач которого была поддержка приморских флангов армии. Причем задолго до Горшкова.

Hai Chi написал:

Какое отношение "Тикондероги" имеют к пр. 1144 и 1164? Это корабли совсем разного назначения. Корабль ПВО АУГ нужен, а ракетные крейсера советского типа - никчемные монстрики.

Это почему?
Авианосец это ведь не только ценный мех, но еще и средство целеуказания для носителей гранитов и базальтов.
Залп с нескольких таких монстриков вполне может решить исход авианосной баталии.

Cyr написал:

Афганистан показал, что СССР может быть вовлечён в конфликт

Афганистан показал, что незачем лезть во всякие авантюры и страны, а которых нет жизненных интересов СССР. Ни в Афганистане, ни тем более в Африке настолько важных стран, что бы ради гипотетической возможности повоевать в них городить авианосный флот.
ИМХО в 70х СССР достиг уровня вооружений, при котором США не нападут при самомо отмороженном презденте. Дальнейшее наращивание вооружений уже было бессмысленным.

realswat написал:

Но вообще не уверен, что своетский Фош был бы лучше Киева. ПЛО обеспечить бы не удалось (вертолетов много не посадишь/поднимешь, самолета ПЛО нет). И в роли корабля ПВО или для борьбы за господство в воздухе тоже мог оказаться малоэффективен по причине отсутствия самолета ДРЛО. То есть кого валить - МиГ-23 или Як-38, не видящих противника - американцам без разницы. Так что Киев был бы посильнее как корабль ПЛО и ударный корабль. А в воздухе все равно многого не добьешься, разве только против Орионов было б гораздо легче работать.

Беда в том, что строительством авианесущих кораблей в СССР занимались вредители... "Киев" в полтора раза больше "Фоша" (стандартное водоизмещение 32 000т. против 22 000 т.) и при нормальной конструкции и полноценных самолётах был бы значительно сильнее. То, что сама идея такого большого корабля, как ТАВКР "Киев" под СВВП Як-38 абсурдна, было ясно ещё на этапе проектирования. СВВП- вынужденная мера для мелких кораблей ("Инвинсиблы" в 16 000 т. и их последователи), но в размерениях "Киева" можно было создать полноценный авианосец (у современного "Шарль де Голль" стандартное водоизмещение 37 500 т.). По инициативе главного конструктора корабля А.В. Маринича помимо шести вариантов по проекту ТТЗ с СВВП Як-38, было разработано также три инициативных- с палубной модификацией МиГ-23 катапультного взлета и посадкой на аэрофинишер. В первых двух инициатиавных вариантах (различались расположением самолётоподъёмников) ударное вооружение располагалось с правого борта впереди надстройки, освобождая осевую палубу для размещения катапульты (вторая катапульта- на угловой палубе), воооружение и авиагруппа (36 ЛА), как в ТТЗ. В третьем инициативном варианте, за счёт отказа от ПКР "Базальт", ЗРК "Шторм- М" и РПК "Вихрь" численность авиагруппы увеличивалась до 50 ЛА. Если бы в 1967 году утведить один из альтернативных вариантов- СССР получил бы полноценные авианосцы, а не корабли сомнительной боевой ценности, особенно учитывая крайне низкие ТТХ Як-38. Разработать палубный вариант МиГ-23 за 1967-75 годы успели бы без проблем (см. создание реальных Су-33 и МиГ-29К) и много проще, чем "доводить до ума" убогий Як-36М. В создании палубного самолёта ДРЛО я также не вижу особых сложностей. Если в 1967 году перед авиаконструкторами поставить такую задачу- неужели лет за 10 не справились бы ? Четвёртый ТАВКР, как известно, планировали строить по существенно изменённому проекту, в связи с чем опять появились альтернативные варианты его компоновки и вооружения. Хотя по ТТЗ корабль предназначался для базирования перспективных СВВП Як-41, альтернативный вариант (проект 1143.42) предусматривал возможность базирования самолётов с горизонтальным взлётом/ посадкой, в т.ч. палубной модификации МиГ-29 и разрабатывавшегося для перспективных авианосцев с середины 1970-х самолёта ДРЛО Як-44. Однако в результате был утверждён проект, почти полностью повторяющий компоновку "Киева", и это при том, что к моменту закладки "Баку" хотя бы такая вещь, как необходимость трамплина для взлёта СВВП стала очевидной.     


"Адмирал Горшков" (экс- "Баку") мог бы быть таким. Обратите внимание на самолёт ДРЛО Як-44 по левому борту угловой палубы.

Олег написал:

Афганистан показал, что незачем лезть во всякие авантюры и страны, а которых нет жизненных интересов СССР. Ни в Афганистане, ни тем более в Африке настолько важных стран, что бы ради гипотетической возможности повоевать в них городить авианосный флот.

Это если вести такую же идиотскую внешнюю политику, как хрущёвско- брежневский СССР, т.е. безвозмездно помогать "строить социализм" разным обезьянам. Например, СССР тратил колоссальные деньги на поддержку ангольских коммунистов, а Куба (за счёт СССР, естественно) так вообще отправила им на помощь свои войска. При этом ангольскую нефть продолжали контролировать американцы, алмазы- южноафриканцы, т.е. США и ЮАР, несмотря на войну, оставались при своих прибылях, а СССР нёс чистые убытки. А если вести нормальную внешнюю политику, как все остальные страны, т.е. за оказанную очередному "прогрессивному" режиму "борцов с империализмом" поддержку требовать плату в виде предоставления в собственность СССР месторождений полезных ископаемых, сельхозугодий, путей сообщения, инфраструктуры портов и т.д.- жизненные интересы у СССР сразу появятся.   

Олег написал:

ИМХО в 70х СССР достиг уровня вооружений, при котором США не нападут при самомо отмороженном презденте. Дальнейшее наращивание вооружений уже было бессмысленным.

Бессмысленным было наращивание ядерных вооружений (строительство всё новых и новых РПКСН, например), бесполезных в неядерной войне. А вероятность неядерной локальной войны была велика (влезли же в Афганистан). Даже при реальной политике СССР вполне мог втянуться к какой- либо военный конфликт с приморским государством, ну а при проведении нормальной "империалистической" политики это было лишь вопросом времени. И в общем, раз уж было решено строить океанский флот, надо строить его по- нормальному, а не изобретать "национальный путь развития".

realswat написал:

А что входит?

Я к тому, что если приведенные выше цифры по советским кораблям - это именно стоимость постройки (то есть деньги, полученные заводом за "сборку" и, возможно, ЭУ - а не сумма из военного бюджета, потраченная на приобретение корабля, с учетом электроники и вооружения), то в таком случае они действительно сравнительно малоинформативны и искажают картину не в пользу ПЛА (у них процент "стоимости постройки" в общих затратах несколько повыше).

Serbal написал:

А если вести нормальную внешнюю политику, как все остальные страны, т.е. за оказанную очередному "прогрессивному" режиму "борцов с империализмом" поддержку требовать плату в виде предоставления в собственность СССР месторождений полезных ископаемых, сельхозугодий, путей сообщения, инфраструктуры портов и т.д.- жизненные интересы у СССР сразу появятся.

И деньги для строительства АВ и самолётов для них :-)

realswat написал:

Ну так Як-44 - это массогабаритный макет к 1991 г.
А мы говорим про конец 70-х.

Так его начали проектировать ещё с середины 1970-х под авианосцы проектов 1153 и 1160, но от постройки этих кораблей отказались. Самолёт стал не нужен, разработка велась "в час по чайной ложке", к 1991 ничего, кроме макета не сделали по простой причине- реально Як-44 предназначался только для "Ульяновска", который вошёл бы в строй где- то во второй половине 1990-х. А если бы "Киев" и однотипные ему корабли строили по альтернативному проекту (см. пост # 36) сразу как полноценные авианосцы, палубный самолёт ДРЛО реально понадобился бы на 20 лет раньше. И при выдаче задания в 1967 году и нормальном финансировании не вижу ничего нереального создать такую машину где- то к 1975- 77 годам.

Амрод написал:

А если АВ вместо "Киева" - зачем ограничиваться 36 КТ? Надо строить "Кузю", только атомного и с катапультами. Даже если меньше численно. 3 атомных катапультных "Кузи" будут эффективнее, чем 4 исторических "Киева".

Ув. realswat хотел советский "Фош", я рассказал, каким он мог быть... А так, "Кузя", конечно, лучше альтернативного проекта "Киева".

Амрод написал:

И деньги для строительства АВ и самолётов для них :-)

СССР одних АПЛ построил в полтора с лишним раза больше, чем США. СССР в 1970-80-х производил бронетехнику в запредельных объёмах, да ещё и от большого ума сразу три типа основного танка (Т-64, Т-72, Т-80) одновременно и т.д. и т.п. При разумной экономии деньги на АВ нашлись бы. К тому же чем альтернативный "Киев" с МиГ-23К сильно дороже реального с Як-38, если размеры у них одинаковые ?

realswat написал:

3 атмоных катапультных Кузи будут дороже, чем 4 исторических Киева.
Авиация для 3 атомных катапультных Кузь, нормальна - с ударными самолетами, ДРЛО, ПЛО, РЭБ, заправщиками - будет несравнимо дороже авиации 4 Киевых.

Что- то я вас не пойму. То (пост # 29) "я вообще-то говорил об АВ вместо Киева", то "исторический "Киев". Наиболее реально для СССР 1970-х- строить полноценный лёгкий авианосец в размерениях "Киева" или чуть больше... Начинать строительство АВ сразу с проекта 1160 водоизмещением порядка 100 000 т. было бы технической авантюрой... И почему здесь все считают, что "Кузнецов" (ст. в/и 43 000 т.) сильно больше "Киева" (ст. в/и 32 000 т.) ?   Специализированные ударные самолёты и самолёты ПЛО для лёгких авианосцев (а "Кузнецов" в сравнении с американскими "Нимитцами" всё же лёгкий), как показывает французский опыт, ни к чему, излишнее сокращение и так сравнительно небольшой авиагруппы. Следует ограничиться многоцелевыми истребителями и противолодочными вертолётами. Заправщики тоже для лёгкого АВ излишняя роскошь. Для целей РЭБ предназначался всё тот же Як-44. Т.е. на авианосце типа "Кузнецова" в авиагруппе будут те же МиГ-23К /МиГ-29К, Як- 44, Ка-25/ Ка-27, что и на альт- "Киеве". Ну, правда, на последнем Су-33 не будет.

realswat написал:

Еще раз - использование самолетов и вертолетов с авианосца одновременно затруднено.

И какие здесь нерешаемые проблемы?
И главное чем Кузя с вертолятами будет хуже Киева с вертолетами?
Тем более, что на Кузе и в реале вертолеты базируются.

realswat написал:

Смотрите на разметку стартовых позиций вертолетов. Не трудно видеть, что летать у Вас смогут либо самолеты, либо вертолеты.

И что? У нас непрерывно вертолеты будут взлетать?

Кстати, если так подходить, то исполдьзование самолетов невертикального взлета вообще бессмыслено - они же друг другу мешают взлетать.
Какая разница кто кому мешает вертолет самолету или самолет самолету?

realswat написал:

Тем, что параллельное использование вертикально взлетающих/садящихся самолетов и вертолетов существенно проще.

На фоне того, что самолеты Киева использовать в роли самолетов практически невозможно, это не такая уж и проблема.

realswat написал:

Тем более, что в 1996 г. выяснилась неоптимальность такого решения.

О чем идет речь?
Были какие либо исследования/решения?

realswat написал:

Так, извините, этот разговор начался с цитирования моего мнения о возможном строительстве советских АВ вместо ТАВКР на ВИФе.

Так и там спор шёл о принципе. Без указания дат. ТАВКР были, судя по контексту, просто примером. Вот о принципе и говорим.

Вот Вы можете цифры привести, про "масштаб расходов"?

В цифрах - нет. А в логике - могу. Потому как планер сравнительно простой (значит - дешёвый), ибо выдающихся лётных качеств не требуется. А дорогостоящая начинка так и так проплачена в реале, ибо всё равно создавалась для непалубных самолётов и вертолётов.

3 атмоных катапультных Кузи будут дороже, чем 4 исторических Киева.
Авиация для 3 атомных катапультных Кузь, нормальна - с ударными самолетами, ДРЛО, ПЛО, РЭБ, заправщиками - будет несравнимо дороже авиации 4 Киевых.

Значит, придётся урезать несколько АПЛ. В масштабе советского подводного флота это будет не сильно заметно. А вот наличие 3 полноценных АВ - очень даже заметно.

Ну таки да, вопрос масштаба. И этот вопрос решается однозначно - палубная авиация и АВ была и есть наиболее затратная программа для любого флота.

Вот накак не могу понять - почему, по вашему мнению, сверхдержаве СССР не по карману то, что было по карману Англии и Франции?

Serbal написал:

Бессмысленным было наращивание ядерных вооружений (строительство всё новых и новых РПКСН, например), бесполезных в неядерной войне

Вообще или с какого-то момента? Тогда уточните момент и обоснуйте именно эту дату.

Serbal написал:

Даже при реальной политике СССР вполне мог втянуться к какой- либо военный конфликт с приморским государством,

Опыт Англии показывает, что для выигрыша этого конфликта хватит пары лёгких авианосцев. Пары "русских Фошей" вполне хватит, тем более что их основной задачей будет прикрытие развёртываия ПЛАРБов (ну не считать же основной задачей гипотетический конфликт со страной третьего мира). В 80х эта задача утратит свою актуальность и постройку авианосцев можно спокойно прекратить.

клерк написал:

а сэкономленные деньги (фонды) лучше было бы направить в народное хозяйство.