realswat написал:

Не знал. А можно подробнее?

Излагаю по открытым источникам (типа справочника по радиолокации под ред. Сколника и журналов типа Flight International).
если у нас РЛС находится достаточно высоко (напр. на самолёте), то чтоб обнаружить низколетящие цели, ей придётся главным лепестком антенны чиркать по земле. Если у нас земля не земля, а вода,  (лучше штиль на море), то ничего особенно плохого не происходит. Отражение будет малым. А если у нас земля это лес, горы или ещё что-то в таком же духе, что хорошо отражает, то надо принимать спец. меры для борьбы с этими помехами. Отсюда видно, что РЛС на Е-2С и Е-3 должны быть построены на разных принципах. Грубо говоря, часть потенциала РЛС Е-3 уходит на борьбу с этими помехами. В классическом смысле, эта РЛС неоптимальна. Зато классическая РЛС вообще забьётся помехами при работе, скажем, над гористой местностью, как над долиной Бекаа. Там, сколь помню, израильтяне использовали  F-16 и  F-15 (у них импульсно-допплеровская, выражаясь языком упомянутого Сколника, РЛС) как распределённую систему ДРЛО, Хокай, как командный пункт, а Фантомы и Миражи использовали как перехватчики. Вроде, получилось.
Поэтому, когда пишут, что у Хокая дальность обнаружения 600 км, то надо понимать, что скорее всего, это чистый потенциал станции, т.е. произведение мощности, чувствительности, выигрыша антенны и ЭПР цели и вовсе не значит, чтоо наши не смогли бы сделать ничего похожего.

Each E-2C also can maintain all-weather patrols, track, automatically and simultaneously, more than 600 targets, and control more than 40 airborne intercepts.   Hawkeye 2000 - от 40 до 100. Разумеется, это не голосовое наведение, а работа TADIL Link 4A, Link 4C (только для F-14) и Link-16

Отредактированно maxez (17.12.2008 17:53:49)

Сорри, Link 4C - это только межистребительная сеть. То есть 4 "томкэта" могут сидеть в ней одновременно, видимо, это как раз работа без "Хокая", только между RIO перехватчиков. Потому что Link 4C в стык с 4А не работает, а собственно 4С на "Хокае", вероятно, нет.

Cyr написал:

Лукавите. После 1945 г. в Англии АВ были в строю всегда. И служили они вплоть до выработки ресурса. Когда время пришло их менять, построили такие АВ, на какие хватило денег, при этом постоянно требуя денег на что-нибудь поприличнее. И Франция тоже всегда имела АВ после 1945 г. А у СССР их не было никогда, никаких.

Я не лукавлю - а именно о том и говорю. Что денег просили, а их не дали. А на 19 ПЛА и 4 ПЛАРБ - дали. А вот тот же г-н Кузин вешает нам лапшу на уши, доказывая, что развивать подводный атомный флот "не дешевле".

Амрод написал:

А что до амеровских истребителей - может, они в условиях рыночной экономики были тупо дешевле?

Правильно. Еще одно доказательство дороговизны палубной авиации. Проще и дешевле купить. И в итоге основу истребительной "мощи" французской палубной авиации в 80-х составляет F-8. А англичане, убедившись в неоптимальности Фантома для своего флота (много авианосцев, которые под него не подходят) - нет, не разрабатывают собственный, более легкий самолет. А списывают авианосцы. Параллельно развивая широкомасштабную программу создания флота ПЛА. Потому как ПЛА дешевле авианосца.

Рид написал:

Если у нас земля не земля, а вода,  (лучше штиль на море), то ничего особенно плохого не происходит. Отражение будет малым. А если у нас земля это лес, горы или ещё что-то в таком же духе, что хорошо отражает, то надо принимать спец. меры для борьбы с этими помехами. Отсюда видно, что РЛС на Е-2С и Е-3 должны быть построены на разных принципах.

Вообще-то отсюда видно только разница в работе РЛС над морем и сушей. Но Вы утверждали, что РЛС Хокая не годится для суши - однако из Вашего сообщения никак не следует, что на Хокае режим работы над сушей не предусмотрен. А из популярности Хокая за границей, где его используют как раз таки ВВС, следует скорее обратное.

Рид написал:

ЭПР цели и вовсе не значит, чтоо наши не смогли бы сделать ничего похожего.

Ну так сумели, РЛК Э-700 для Ан-71 и Як-44. Беда только, что сделали это похожее чуть не на 15 лет позже (что не мешает с гордостью сравнивать).

realswat написал:

Я не лукавлю - а именно о том и говорю. Что денег просили, а их не дали. А на 19 ПЛА и 4 ПЛАРБ - дали. А вот тот же г-н Кузин вешает нам лапшу на уши, доказывая, что развивать подводный атомный флот "не дешевле".

Опять таки - не дали по внутриполитическим причинам, а не потому, что небыло денег.

Правильно. Еще одно доказательство дороговизны палубной авиации. Проще и дешевле купить. И в итоге основу истребительной "мощи" французской палубной авиации в 80-х составляет F-8.

Никакое это не доказательство. Из того, что купить самолёты в США дешевле, никоим образом не следует, что англичане и французы не могли создать свои. И периодически таки создавали.

А англичане, убедившись в неоптимальности Фантома для своего флота (много авианосцев, которые под него не подходят) - нет, не разрабатывают собственный, более легкий самолет. А списывают авианосцы. Параллельно развивая широкомасштабную программу создания флота ПЛА. Потому как ПЛА дешевле авианосца.

Правительство лейбористов, однако...

Амрод написал:

Опять таки - не дали по внутриполитическим причинам, а не потому, что небыло денег.

Хотелось бы доказательств.

Амрод написал:

Из того, что купить самолёты в США дешевле, никоим образом не следует, что англичане и французы не могли создать свои.

Не следует. Из этого следует, что создать свои самолеты - дорого, и даже очевидные неоптимальности (см. выше) закупки самолетов за рубежом не перевесили дороговизно.

К слову, для сравнения возможностей авиации ПЛО.
Советский РГБ-1 (пассивный, ненаправленный) обеспечивает обнаружение ПЛ на дистанции до 4000 м, максимальное время работы достигает 2,5 ч. Вес - 14,2 кг.
Американский AN/SSQ-41B имеет максимальную дальность обнаружения 25000 м, время работы в 3 режимах - 1, 3 и 8 часов. Вес - 9 кг.
Как говорится, почувствуйте разницу...

ясно, что в 60- 80 е годы СССР откзался от мировых захватнических планов, весь мир поделили "по-честному" с США и просто поддерживали свое "ре-но-ме", потихоньку поддерживая свою неэффективную экономику военными заказами - тем и продержались до 1991 года. Делали то что было уже отработано, на конвеере и "денежноемко" - "наш подводный, наш атомный ..." А начинать с нуля с непредсказуемым результатом строить "настоящие" АВ - избави Бог тогдашний ВПК, отбивались как могли.

Андрей Рожков написал:

А начинать с нуля с непредсказуемым результатом строить "настоящие" АВ - избави Бог тогдашний ВПК, отбивались как могли.

Это не только с флотом, это, скажем, и с газом. ЭКССОН еще в 1994 г. предлагал нам проект по сжижению большей части экспортного газа, что давно бы уже позволило отказаться от газопроводов, по крайней мере идущих в Западную Европу.

Рид написал:

у России нет проблем с сырьём,

Кое с каким проблемы есть и у России.

Рид написал:

проблема с продуктами

питания. В этом мы зависим от ипорта очень сильно, и эта зависимость растет. На эту тему просто не любят разговаривать.

Рид написал:

Позволю себе заметить, что продукты питания также продукты с высокой добавленной стоимостью.

Не столь важно, с добавленной стоимостью или нет. Дело в самом импорте. 

Рид написал:

Как нам поможет АВ?

Не просто АВ, а гармоничный флот. Без АВ он не гармоничный. Охрана коммуникаций, блокада портов бандитов и хулиганов. Эти проблемы уже вылезают. Многих ли бандитов переловит и защитит своих Неустрашимый? А ведь в нынешней ситуации системного кризиса бандитизмом придется заниматься и целым гос-вам. Помирать никому неохота. АВ здесь и пригодится. И еще для блокады портов таких гос-в. Охраны своих будущих подводных газопроводов. Этот перечень можно продолжить.

Эд написал:

Рид написал:

    Позволю себе заметить, что продукты питания также продукты с высокой добавленной стоимостью.

Не столь важно, с добавленной стоимостью или нет. Дело в самом импорте.

СССР мешали ввозить продукты питания? Я, видимо, Вас не понял.

Рид написал:

Правильнее сказать, что А-50 в строю (реально) с 1986, и почему про палубный ДРЛО говорят о Як-44, а ведь было к 1991 кое-что работающее, правда плохо.

Это вы про перспективный палубный самолёт ДРЛО Ан-71 ? Но его начали разрабатывать только в 1984 (лет на десять позже Як-44) на базе Ан-72, принятого на вооружение в 1983 году. Так что будь у СССР в 1970-х палубные самолёты ДРЛО, ими никак не могли бы стать Ан-71... Кроме того, у Ан-71, переделываемого из сухопутного Ан-72, были существенные недостатки- недостаточная тяговооружённость, вследствие чего, в отличие от Як-44 не мог взлетать с трамплина, только с катапульты; размещение антенны поверх киля хвоста увеличивало габариты машины и затрудняло её размещение в ангаре.     

Рид написал:

ПМСМ, АВ без ДРЛО не многим лучше ТАВКРа, а стОящий ДРЛО на АВ 30-40 кт не посадишь.

Е-2С "Хокай" вполне себе базируются на "Шарль де Голль" стандартным водоизмещением 37 500 т.

Рид написал:

А я бы сказал, что начиная с 1973 года бессмысленным было наращивание неядерных вооружений. Что нас, собственно, и погубило.

А я бы сказал так: бессмысленным (всегда, а не только с 1973 года) было наращивание излишних или ставших неэффективными вооружений. 

realswat написал:

Именно это. Вы совершенно точно обозначили проблему - массо-габаритные харатеристики советской электроники. При разработке базовой авиации проблему можно решить, ответив на Орион нашим Ту-142. А вот на палубу Ту-142 (и А-50) не посадишь. Между тем, характеристики А-50 как раз соответствуют Хокаю. Но никак не Е-3. Почему и можно уверенно говорить о том, что в качестве самолетов ПЛО и ДРЛО мы бы проиграли, и сильно.

Согласен, Як-44 будет по радиоэлектронике проигрывать "Хокаю", но это не значит, что он не нужен:

Рид написал:

Этот же опыт говорит, что без самолёта ДРЛО придётся использовать в этом качестве надводные корабли, что возможно только при преимуществе в надводных кораблях.

Поэтому даже плохой самолёт ДРЛО намного лучше, чем совсем никакого.

Cobra написал:

Крайне интересное мнение... Тока вот в чем вопрос проблема ли в Палубе? Или все же таки косяк в системах связи и управления? Ибо принципиальных проблем развести авиацию по времени, используемым эшелонам и т.д. в принципе проблемы не представляет..... И уж тем более обеспечить полеты вертолетов ПЛО тоже не представляется особо сложным другое дело может не смогли все таки управлять всем вместе с Кузнецова....   Но это опять таки не проблема ПАЛУБЫ...........

Вот именно, нужно "учиться военному делу настоящим образом" (с) а не оправдывать свое неумение (для авиагруппы "Кузнецова" образца 1996 года более чем естественное) изобретением всевозможных "теорий".

realswat написал:

Если б было "захотели б - сделали", то Новороссийск получил бы Як-41, Ка-31. А их не получил ни он, ни Баку. По палубной авиации второго поколения (после Ка-25 и Як-38) сплошь затягивание сроков, по Ка-27, Ка-31, Як-41, Як-44.

Насчёт Ка-27 и Ка-31 вы правы, в остальном нет. Як-41 это не просто "самолёт специальной разработки", а совершенно уникальный (и первый в мире) сверхзвуковой СВВП. Задача колоссальной сложности ! То что со сроками разработки ошиблись- естественная ошибка. Отставание СССР в этом вопросе по сравнению с кем ? Ни одна страна ничего подобного не имела. А вот то, что под несущесвтующий ещё самолёт строились корабли- это уже другое дело... Посмотрите на F-35: базовая (с горизонтальным взлётом и посадкой) модификация F-35А уже принята на вооружение и первые серийные машины поступают в войска. А вот модификацию F-35B (вертикально взлетающую) обещают начать выпускать только с 2012 года. Учитывая, что англичане на своих новых авианосцах CVF планируют всё же посадку на авиафинишер (т.е. под F-35А), надо полагать, что с вертикальным взлётом и посадкой у F-35В не всё так здорово и "доводить" машину будут явно дольше 2012 года. Кроме того, вся документация по Як-41 была продана американцам в 1995 году, сколько бы они потратили времени без знания советских разработок ? Як-44 "не пошёл" не потому, что его не смогли сделать, а потому, что проект практически не финансировался, никто эту машину всерьёз делать и не начинал.

realswat написал:

То есть по всем ЛАК специальной разработки. Только с оморяченными самолетами получше получилось. Вот Вам реал.

Лишний аргумент в пользу того, что надо было не заниматься реализацией бредовых мечтаний о ТАВКР со сверхзвуковыми СВВП на борту, а строить вместо ТАВКР полноценные АВ, пусть даже и такого же размера, что проектировщики, кстати, неоднократно предлагали (см. пост # 36). Тот же МиГ-23 "посадить" на палубу в начале 1970-х было бы на порядок проще и дешевле, чем тратить деньги на разработку и доводку Як-38.   

Амрод написал:

Что до отсутствия ДРЛО - так может, дело в размерах их АВ?

У англичан на авианосцах в 1960- 78 годах базировались самолёты ДРЛО отечественного производства Фэйри "Ганнет" AEW Mk.3.:

Амрод написал:

Если же руководствоваться принципом "Если за 10 лет не получится, то лучше и не браться", то ничего никогда не получится.

Средства ДРЛО авианосцу нужны ? Нужны ! Недаром ведь базируются на "Кузнецове" вертолёты Ка-31. А поскольку для целей ДРЛО самолёт по всем параметрам много лучше вертолёта, палубный самолёт ДРЛО надо разрабатывать независимо от того, сколько лет потребуется на разработку...

Рид написал:

Типа в космос могли, а ЛК - нет. Так и здесь -за Бураны брались, а АВ - нет, не смогём.

Интересно, во что обошлась СССР программа "Энергия"/ "Буран" ? И сколько авианосцев размером с "Кузнецова" можно было построить на эти деньги ? Я не считаю, что надо было строить авианосцы вместо ракеты и космического корабля, просто интересно оценить возможности СССР 1970- 80-х годов по финансированию приоритетных наукоёмких программ.

Отредактированно Serbal (18.12.2008 00:15:42)

Рид написал:

Похоже на разговор про СовСоюзы.
Там тоже были интересные утверждения, типа в космос могли, а ЛК - нет. Так и здесь -за Бураны брались, а АВ - нет, не смогём.

Вы не совсем правильно поняли. Для нашей промышленности хорошим заказом были АПЛ, а от настоящих авианосцев они отлынивали, как могли. Это ещё не значит, что они их не могли строить.