Амрод написал:

Я просто привёл другие дооводы, против неё. Плюс здесь, минус там, в итоге примерно равно получается.

Не привели Вы довода. Японии не требовалось создавать сухопутную армию больше ВСЕЙ российской. А СССР требовалось создавать сухопутную армию больше американской. Так что тут опять минус. И по факту, как вижу, ответить Вам нечего. Потому как разница очевидна. А когда Япония оказалась в положении СССР - против США, да своими силами, да на своей пром. базе, так пупок и развязался. Хотя Вы, вероятно, сейчас расскажете о том, что "почти получилось"

Амрод написал:

Как видим, советские адмиралы предназначали Кузю прежде всего для прикрытия ПОДВОДНЫХ кораблей!

Ну да. Для прикрытия ПЛАРБ в Белом море. Для чего ж еще?

Амрод написал:

Значит, придётся выпустить два Томкэта. Один для своего ПВО и один - для охраны Викинга.

С какой стати? САР предназначен для того, чтобы не пускать самолеты внутрь зоны ответственности. И от того, есть там Викинг или нету, наряд сил САР не зависит.

Амрод написал:

Потому что см. выше по скрытности и Карибскому кризису.

Ну если оценивать возможности ПЛА типа Лос-Анджелес по Карибскому кризису - то далеко можно уйти.
У Вас есть Фридман US Submarines since 1945? Если нет, скачайте с фарпосста и почитайте про то, как сами американцы были потрясены первыми своими ПЛА. Когда по факту они оказались неуязвимы для существовавших тогда противолодочных средств. Любых. Что самое страшное - они могли топить все, кроме других ПЛА. Причем проблема была не в обнаружении, а в уничтожении - слишком быстрые и глубоководные цели оказались. Это была натуральная "дредноутная революция-2". И нет ничего удивительного, что СССР решил бросить вызов США в первую очередь на этом направлении. Потому как стартовые условия при соревновании по ПЛА были практически идеальными.
Естественно, в дальнейшем средства ASW развились. Хотя наши 705 аккурат повторили ситуацию с Наутилусом. Слишком быстрые для существовавших американских торпед.

Амрод написал:

"Нежная любовь" Люфтваффе и Кригсмарине и лично их руководителей, которые не смогли поделить палубную авиацию. И получилось "так не доставайся же ты никому!"
А технически всё было готово.

А Вам не кажется, что к тому были объективные причины? Типа, Люфтваффе не было настолько сильно (количественно), чтобы Геринг мог спокойно делиться самолетами и мощностями по их производству с флотом.

Амрод написал:

1. "Время упущеных возможностей" справедливо и по отношению к ПЛО союзников. Т.е. немцы могли выиграть подводную войну только при условии, что они подводный флот своевременно построят, а противник силы ПЛО - нет. Зашибись оценка эффективности!

Отчасти верное замечение, только с одним НО - немцам для успеха в 1939-1942 не требовались новые технологии. Им нужно было строить в больших количествах реально имевшиеся корабли. А вот для эффективной ПЛО требовались девайсы, которых в 1939 не было.

Амрод написал:

2. Никакого "переменного успеха" в 44-45гг не было. Более половины ПЛ погибало в первом же походе. Это не война, это бойня.

Я вообще-то говорил о всей войне, это во-первых. А во-вторых, сами знаете, что на подходе были XXI пл.

realswat написал:

А что для Вас реальное подтверждение?

Описание этого эпизода от противоположной стороны,разумеется.

realswat написал:

Не привели Вы довода. Японии не требовалось создавать сухопутную армию больше ВСЕЙ российской. А СССР требовалось создавать сухопутную армию больше американской. Так что тут опять минус. И по факту, как вижу, ответить Вам нечего. Потому как разница очевидна. А когда Япония оказалась в положении СССР - против США, да своими силами, да на своей пром. базе, так пупок и развязался. Хотя Вы, вероятно, сейчас расскажете о том, что "почти получилось"

Что я сейчас скажу - телепатическую машинку использовать не надо.
А Японии была нужна армия, способная получить локальной преимущество над российской.  Что характерно, перед ВМФ СССР стояла примерно такая же задача. Но внутренние стартовые условия СССР были лучше, чем у ещё вчера средневековой Японии.

Ну да. Для прикрытия ПЛАРБ в Белом море. Для чего ж еще?

Читаем внимательно: "Будущий ТАКР предназначался для при­дания боевой устойчивости соединениям флота в удаленных районах Мирового оке­ана."

С какой стати? САР предназначен для того, чтобы не пускать самолеты внутрь зоны ответственности. И от того, есть там Викинг или нету, наряд сил САР не зависит.

Зато от этого зависит, успеют ли Томкэты на помощь Викингу, если что. В общем дальнейшее - вопрос тактики. Как видно из истории с Кузнецовым, руководство ВМФ всё же сочло поддержку с воздуха необходимой. Видимо, были причины и тактические выкладки.
   

Ну если оценивать возможности ПЛА типа Лос-Анджелес по Карибскому кризису - то далеко можно уйти.
У Вас есть Фридман US Submarines since 1945? Если нет, скачайте с фарпосста и почитайте про то, как сами американцы были потрясены первыми своими ПЛА. Когда по факту они оказались неуязвимы для существовавших тогда противолодочных средств. Любых. Что самое страшное - они могли топить все, кроме других ПЛА. Причем проблема была не в обнаружении, а в уничтожении - слишком быстрые и глубоководные цели оказались. Это была натуральная "дредноутная революция-2". И нет ничего удивительного, что СССР решил бросить вызов США в первую очередь на этом направлении. Потому как стартовые условия при соревновании по ПЛА были практически идеальными.

Ну так я и не отрицаю, что ПЛА, в принципе, полезны. И что их доля в ВМФ СССР должна быть выше, чем в US NAVI. Но опять же, см. практический вывод советских адмиралов по опыту противостояния - даже ПЛА нуждаются в воздушной поддержке. И этот один факт опровергает все ваши аргументы.
К тому же у нас альтернативой советским АВ являются советские ПЛ, а не американские.

А Вам не кажется, что к тому были объективные причины? Типа, Люфтваффе не было настолько сильно (количественно), чтобы Геринг мог спокойно делиться самолетами и мощностями по их производству с флотом.

С учётом того, сколько реально произведено самолётов для Люфтваффе - выделить 120 машин на начало войны и ещё 500 в процессе можно было без ущерба для эффективности Люфтваффе.

Отчасти верное замечение, только с одним НО - немцам для успеха в 1939-1942 не требовались новые технологии. Им нужно было строить в больших количествах реально имевшиеся корабли. А вот для эффективной ПЛО требовались девайсы, которых в 1939 не было.

Это какие, например? АСДИК уже был. Надо было просто строить много корветов, фрегатов и некоторое количество эскортников. Опять же, просто количество. Корабли не ахти какие сложные. тАк что "Но" отпадает.

Я вообще-то говорил о всей войне, это во-первых. А во-вторых, сами знаете, что на подходе были XXI пл.

Во всей войне немецкие ПЛ доставили мнего неприятностей, но всерьёз угрожали только один месяц. С учётом статистических погрешностей, даже этот месяц может ставится под сомнение.
К тому же, подводная война, как и стратегические бомбардировки, подвержена принципу "убывающего вреда". Что делает её в принципе малоэффективной, т.к. малое количество ПЛ недостаточно для решения стратегических задач, даже при высокой индивидуальной эффективности, а увеличение количества приводит к значительному снижению эффективности.

Что до XXI лодок, то они не настолько вундерваффе, как обычно преподносят. Конечно, лучше старых, намного. Их устойчивость была выше в несколько раз. Достаточно для увеличения потерь союзников на порядок. Но недостаточно для победы.

И вообще, кто у нас любитель аргумента "причины такой немощи были вполне объективными"? Вот здесь как раз тот случай.

realswat написал:

А что, англичане не пишут про то, как Ярмут и Бриллиант гонялись за Сан-Луис 1 мая?

Дык я и спрашиваю про это.Где можно прочитать.До сих пор не попадалось.

maxez написал:

Ясли.

Глупые американские адмиралы. Это их мнение о 10 КР.

- Ваш слон может съесть стог сена?
- Съесть-то он съест, да кто ж ему даст…

Вы меня убедили: эсминец действительно может вывести из строя АВ, хоть на короткое время. Правда, мне все же кажется, что бронтозавр за те же 2 минуты добился бы большего – расстояние-то незначительное. Впрочем, это не принципиально. Хотя американцы все это учитывали и при необходимости без труда опередили бы и КНС, и ГКНС. Но вообще мне это представляется скорее жестом отчаяния в условиях отсутствия прикрытия с воздуха, количественного и качественного превосходства «пр-ка» и вообще отсутствия чего-либо дружественного поблизости. В 1770 г. турецкому султану советовали: турецкие корабли должны сцепиться с русскими и взорваться вместе с ними. А поскольку у Турции кораблей больше, то и победа останется за нею.

Несомненно, существовал четкий свод правил – что разрешалось, а что безусловно запрещалось в таких случаях. В этом плане было продумано многое – скажем, крышки шахт МБР сдвигались, когда над ними пролетали спутники другой стороны. Недоверие было значительное, но и меры контроля, проверок и т.д. были разработаны существенные. Конечно же существовал определенный кодекс поведения в подобных случаях, поскольку войны не хотел никто.

Эд написал:

Правда, мне все же кажется, что бронтозавр за те же 2 минуты добился бы большего – расстояние-то незначительное.

Вот именно из-за незначительности расстояния Дэн Каллахэн и свел бой крейсеров с линкорами вничью, уравняв их шансы. Какой именно бой, напомнить?

Serbal написал:

После обслуживания самолет со сложенными крыльями рулил вдоль внешней стороны острова вперед, к катапультам".

Американцы вместо этого использовали самолетоподъемник перед островом
И большего бреда по поводу трудностей с угловыми палубами я пока не встречал. Почитайте первую книгу Стивена Кунца, Flight of the Intruder. Там эта коррекция глиссады замечательно расписана, никаких проблем. Самолет заходит по глиссаде, пересекая под небольшим углом кильватерный след корабля и совершая т.н. "четвертый" доворот на осевую линию посадочной зоны. Зона имеет ширину 115 футов, и самолеты запаркованы и справа, и слева от нее, поэтому и говорят, что посадка на палубу на реактивном самолете весом 30 тонн - это "контролируемая авария" и голова пилота в момент прохода над кормовым срезом палубы должно попасть точно в определенный квадратный метр пространства, полутора квадратных метров у него нет. Но угловая палуба или нет - никакой разницы.

Отредактированно maxez (20.12.2008 10:44:56)

Эд написал:

том смысле, что тяжелый корабль попал бы уже первым залпом. Напомнить разницу между 130 мм снарядом и 305 мм?

Давайте я сам напомню. 356-мм снаряды "Хиэя" пробивали корпус КРТ "Сан Франциско" и уходили в южную ночь без разрыва. А вот 152-мм снаряды "Хиэя" как раз и нанесли американскому крейсеру наибольший урон. ФКП с адмиралом снес именно такой снаряд. И насчет попадания первым залпом - не читайте за обедом советских газет.

Serbal написал:

Издание: Н. Полмар Авианосцы, том 2. - М.: АСТ, 1999

Знаете, если ты специалист в военно-морской стратегии, лучше не рассуждать в таких терминах об особенностях посадки на палубу. В таких вопросах надо говорить со специалистами напрямую. "Миром правит специализация".

Serbal написал:

Вы специалист ? И кто именно: авиаконструктор, кораблестроитель, морской лётчик ? Или просто понтуетесь ?

От как после этого сохранять с Вами нормальный тон, если Вы даже не читаете ответов на свои вопросы? Норман Полмар - гражданский специалист по военно-морским стратегическим вопросам, он интересуется всем - и авианосцами, и подводными лодками, и "ваабче". А вопросы удобства или неудобства посадок на угловые палубы надо обсуждать с теми, кто реально на эти палубы садился и садится. Если мы говорим об американцах и о тех источниках, которые можно за копейки купить и прочесть, то закажите на Амазоне два книжки Стивена Кунца - Flight of the Intruder и Intruders. Кунц с 1969 по 1977 год летал на А-6А и А-6Е с авианосцев, имеет кучу боевых вылетов над Вьетнамом, и в текстах обоих книг у него есть детальные описания поведения пилота, его трудностей и опасностей при посадках на угловые палубы (других у амеров уже не было). Купите да почитайте в оригинале, книги на русский не переводились (впрочем, переведенные двумя энтузиастами куски "Полёта Интрудера" в fido попадались). Чего проще? А то один крупный специалист по мелким вопросам исторической литературы (Больных) переводит второго крупного специалиста по военно-морским сферическим коням в вакууме (Полмара), и в результате третий специалист (Вы) пытаетесь на базе этого текста делать глобальные выводы по конкретным техническим вопросам, типа "Боже, какие все кругом идиоты". При этом ни первый, ни второй, ни третий ни разу на палубу не садились, действо это не организовывали и им не управляли, но "я так вижу". Ключи надо искать не там, где светлее, а там, где потеряли.

maxez написал:

От как после этого сохранять с Вами нормальный тон, если Вы даже не читаете ответов на свои вопросы?

А разве ваш пост № 192 является ответом по существу ? "Если ты специалист...", "лучше не рассуждать..." Что из него можно понять, кроме того, что я понял и отразил в посте № 193 ? Что, сразу нельзя было дать аргументированный ответ (пост № 194) ? Или вы всерьёз полагаете, что все на свете знают, кто такой Стивен Кунц и читали его книжки ?

Отредактированно Serbal (20.12.2008 11:51:05)

Амрод написал:

Как показал опыт ВМВ, даже у своих берегов береговая авиация не даёт гарантии.

Гарантии не дает даже авианосная авиация.
А как показал опыт ВМВ - на ограниченных морских театрах авианосцы не всегда необходимы. Примеров множество, от Норвегии и Крита до высадки на Сициллии и в Нормандии.

Амрод написал:

А что, ПЛ, по вашему, за пределы Баренцева моря не ходят?
Почему-то советское руководство флота в итоге решило иначе. И предназначало Кузю, прежде всего для прикрытия ПЛ в удалённых райнах.

Если Вы внимательно читаете, как давеча утверждали, то заметите, что после слов "На практике" идет уже креатив Заболоцкого.
А подводная лодка, которую нужно прикрывать за пределами прилегающего к базе района - это нонсенс.

Амрод написал:

1. Если вы считаете, что советский ВМФ развивался правильно, решения его руководства должны быть авторитетом для вас.

Если бы я доказывал правильность развития советского флота аргументами типа "советские адмиралы - не дураки" - тогда Ваша фраза была бы верна. Но я доказываю даже не правильность, а логичность развития советского флота совсем другим образом. Так что мимо.

Амрод написал:

Решения, принятые в конце 70х на основе практического опыта, более авторитетны, чем решения, принятые ранее на основе теоретических выкладок.

Решения, принятые в конце 70-х, принимались в условиях СУЩЕСТВЕННОГО увеличения расходов на флот. Вы просто посмотрите, какое количество кораблей строилось одновременно в 65, 75 и 85. И совершенно естественно, что при разных средствах и решения принимаются разные.

Ну Вы еще раз отследите историю Кузнецова. И получится, что решения были сравнительно случайными. Москва и Лениград строились для охоты за ПЛ в Баренцевом море. Потом дальность БРПЛ выросла, и их ВЫНУЖДЕННО держали в Средиземном море. Потом решили посадить на палубу СВВП - просто потому, что можно. Получился Киев. Потом примерно таким же макаром появился Кузнецов - оказалось, что можно воткнуть истребители нормального взлета и посадки.
А проблема возникла из-за того, что наши адмиралы не смогли, или на самом деле не захотели объяснить высокому руководству, что охота за ПЛАРБ в океане с помощью НК и базовой авиации бесперспективна без решения задачи завоевания господства в этом самом океане. Для решения которой нужно построить пару десятков АВ под 70 000 т. Потому как если бы они совершенно честно на это указали (либо 20 АВ, либо наш надводный флот от своих берегов не уйдет) - то НК крупнее эсминца никогда бы и не получили. Что, возможно, было бы и правильно.

Амрод написал:

РЛС помогли снизить потери. Но победу над волчьими стаями одержали эскортные АВ. А их можно было строить и раньше.

Ну, ну.

Амрод написал:

Причины поражения СССР в Холодной войне вообще выходят за рамки темы и не имеют отношения к флоту.

Причны, естественно, выходят за рамки темы. Но в среди них числятся и военные расходы, которые имеют прямое отношение к флоту.

Отредактированно realswat (20.12.2008 12:28:19)

realswat написал:

А как показал опыт ВМВ - на ограниченных морских театрах авианосцы не всегда необходимы. Примеров множество, от Норвегии и Крита до высадки на Сициллии и в Нормандии.

Это на Сицилии-то не было авианосцев? А "Формидебл" с "Индомитеблом", не считая эскортников, там просто мимо проходили? Норвегия и Крит стали возможны из-за слабости английской палубной авиации. Т.е. это довод как раз ЗА АВ.

Если Вы внимательно читаете, как давеча утверждали, то заметите, что после слов "На практике" идет уже креатив Заболоцкого.
А подводная лодка, которую нужно прикрывать за пределами прилегающего к базе района - это нонсенс.

В любом случае, факт в том, что АВ был сочтён необходимым. На основании практического опыта.

Если бы я доказывал правильность развития советского флота аргументами типа "советские адмиралы - не дураки" - тогда Ваша фраза была бы верна. Но я доказываю даже не правильность, а логичность развития советского флота совсем другим образом. Так что мимо.

Какая разница, каким аргументом вы это доказываете? Факт в том, что вы отстаиваете позицию, в реале занимаемую советским морским руководством, от которой, в итоге, оно само и отказалось. И от этого факта вам никуда не деться.

Решения, принятые в конце 70-х, принимались в условиях СУЩЕСТВЕННОГО увеличения расходов на флот. Вы просто посмотрите, какое количество кораблей строилось одновременно в 65, 75 и 85. И совершенно естественно, что при разных средствах и решения принимаются разные.

Так ещё раз - программа 46-55гг была проплачена и заложена в план. Т.е. деньги на строительство 1-2 АВ (а строить больше за раз я не предлагаю) были. Или заменить ТАВКРы меньшим количеством АВ, если брать позже. Уложиться в реальные расходы было можно. Да, ценой уменьшения количества. Но всё равно оправдано.

Ну Вы еще раз отследите историю Кузнецова. И получится, что решения были сравнительно случайными. Москва и Лениград строились для охоты за ПЛ в Баренцевом море. Потом дальность БРПЛ выросла, и их ВЫНУЖДЕННО держали в Средиземном море. Потом решили посадить на палубу СВВП - просто потому, что можно. Получился Киев. Потом примерно таким же макаром появился Кузнецов - оказалось, что можно воткнуть истребители нормального взлета и посадки.

Насколько помниться, Кузя появился таки не случайно. И эскизные проекты были до 65КТ, как полноценного АВ. Опыт  Киева, конечно, учитывался, но не более того.

А проблема возникла из-за того, что наши адмиралы не смогли, или на самом деле не захотели объяснить высокому руководству, что охота за ПЛАРБ в океане с помощью НК и базовой авиации бесперспективна без решения задачи завоевания господства в этом самом океане. Для решения которой нужно построить пару десятков АВ под 70 000 т. Потому как если бы они совершенно честно на это указали (либо 20 АВ, либо наш надводный флот от своих берегов не уйдет) - то НК крупнее эсминца никогда бы и не получили. Что, возможно, было бы и правильно.

И правильно, что не сказали. Наши адмиралы были не единственные, кому приходилось дурить родное правительство ради создания вменяемого флота. Это довольно частое явление.

Ну, ну.

Зашибись аргумент! ЭАВ и РЛС дают, в общем-то, одно и то же - возможность раннего обнаружения. При этом дальность действия самолётов больше, чем РЛС. Т.е ЭАВ могут заменить РЛС (против конкретно ПЛ и надводных рейдеров, в первом приближении), а наоборот - нет.

   

Причны, естественно, выходят за рамки темы. Но в среди них числятся и военные расходы, которые имеют прямое отношение к флоту.

Вот только политической возможности отказаться от флота у СССР не было. А раз уж приходиться строить, то надо строить как следует.


Вообще, о чём спор? Делать АВ основой ВМФ СССР я не предлагаю. Я считаю только необходимым иметь 2-3АВ, в качестве той самой дополнительной угрозы, которую вы сами признали признали полезной в исходном процитированном комментарии. А также в качестве возможности для более широкого выбора оперативных решений.