CAM написал:

Оригинальное сообщение #219364
Это аргумент или опровержение?

Это вопрос, потому как очень сомнительно чтобы шумопеленгаторов на было на французских и итальянских кораблях и это при том что мы при создании своих пользовались итальянской помощью. Я собственно не отрицаю этого на 100%, но хотелось бы поконкретнее.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219364
Вместе с англами. У самих кишка тонка.

Тонка не в смысле идей, а в смысле возможностей флота. А идея как раз принадлежала Рейно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219364
У меня появилась крамольная мысль. В реали пришли к власти Петэн с Вейганом, посмотрели на ситуацию на фронте, состояние запасов, отношение Англии, и решили спасать страну с наименьшими потерями. Уцелели сотни тысяч солдат, 2/5 страны, флот и целиком колонии. Авантюрные же планы де Голля  поначалу не воспринимались ни Черчиллем, ни Рузвельтом.

А так всё и было на самом деле - мало кто тогда верил в то, что Англия продержится одна и даже если продержится, то простот не подпишет с Германией перемирия без ущемления своих интереснов. Просто разойдутся с немцами по нулям и всё. НЕ все верили в упёртость Черчилля. Но Уинни оказался крут.

Отредактированно Валера (14.04.2010 14:03:01)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219388
То есть всего полная оккупация Франции будет им стоить около 60 000 только убитыми.

При планировании продолжения войны за французов не принимаются никакие подсчеты и рассчеты за немцев - это все послезнания. Налицо развал армии и фонарь с запасами у себя и боеспособный победоносный наступающий противник.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219388
ранции будет им стоить около 60 000 только убитыми

это примерно сколько процентов от общей числености вермахта помоему где то 2 . да большие потери

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219388
А на его место, тот что вышел к Ла_маншу?  Немцы конечно крутые, но не надо переоценивать их возможности. К 25-му их потери в танках и авиации были велики - комплектность по тим составляла 70%, а потери авиации в Битве за Францию были равны будущим потерям в БЗБ

в сентябре  41 кстате средняя укомплектованость дивизий была процентов 30 и ничего наступали

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219415
Во Франции с запасами нормально - в Африке - можем считать что как минимум неплохо на 3 ближайших месяца. В альтернативке армия не будет столь развалена. Реально когда с 17 июня уже шли переговоры с немцами о перемирии - какой уж тут боевой дух когда больше недели воевали с мыслью что правительство ведёт с немцами переговоры о перемирии - и то немцы несли большие потери. А у нас переговоров не будет - Вы сами предлагали повторить приказ ещё Вейгана - держаться.

двухнедельный драп не поднимает боевой дух

И ещё к вопросу битвы за Британию в альтернативе.

Директива Гитлера о "Морском льве" была отдана как раз 16 июня, в день начала альтернативы, когда о планах Франции ещё ничего небыло известно. Но немцы уже планировали перенос усилий на Англию. Следовательно, нет никаких оснований считать, что в альтернативе они от этого откажутся. Т.е. Битва за Британию - без вариантов. Следовательно, до ноября - никаких корпусов люфтваффе на Средиземноморье.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #219466
немцы не всю авиацию задействовали так что корпус могли кинуть и в ливию

Если бы могли - кинули бы. Реально они появились в Сицилии только в январе 41. Раньше не появились - потому что не могли. Но хватит уже воду в ступе толочь. Сказано уже не раз - авиация через месяц после начала наступления, сухопутчики через два. Всё - так было в реальности - так будет и у нас.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #219457
Ваш идеализм плохо согласуется с суровой действительностью. Вывезти людей, не вывозя при этом боеприпасов - значит обречь этих людей - и вывезенных, и уже находящихся в Африке - на бессмысленную бойню. Красиво смотриться в момент эвакуации, но как только немцы высадятся в Ливии (не захваченой французами из-за нехватки боеприпасов) вся это "красота" моментально куда-то испарится.

Оно конечно так...
Но как Вы планируете осуществить эвакуацию тяжелого снаряжения и боеприпасов? В отличие от людей, его не погрузишь на ЛЮБОЕ судно. Не пробовали 155-мм гаубицу на борт вручную втащить? Или на палубе круизного лайнера танки размещать? Конечно, то что возможно эвакуировать должно быть эвакуировано! Но вот есть сильные подозрения, что это "возможное" - капля в море по сравнению с необходимым. Если закладываться на вывоз боепитания и снаряжения, потребного для ведения боев 420-тысячной армии, боюсь окажется, что людей вывозить уже не на чем...

К чему эта горячка с наступлением через 2 недели после окончания эвакуации? Что, война через месяц заканчивается?..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219505
Это еще неизвестно. И уж тем более неизвестно Де Голю.

Есть пример неудачного итальянского наступления в Альпах. Соотношение потерь 31 к 1 в пользу французов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #219504
Но как Вы планируете осуществить эвакуацию тяжелого снаряжения и боеприпасов? В отличие от людей, его не погрузишь на ЛЮБОЕ судно. Не пробовали 155-мм гаубицу на борт вручную втащить? Или на палубе круизного лайнера танки размещать? Конечно, то что возможно эвакуировать должно быть эвакуировано! Но вот есть сильные подозрения, что это "возможное" - капля в море по сравнению с необходимым. Если закладываться на вывоз боепитания и снаряжения, потребного для ведения боев 420-тысячной армии, боюсь окажется, что людей вывозить уже не на чем...

К чему эта горячка с наступлением через 2 недели после окончания эвакуации? Что, война через месяц заканчивается?..

Прямо из моей головы мысли выдернули. Боеприпасы и тяжелое вооружение в требуемых количествах можно вывезти только из оборудованных портов на транспортах достаточно крупного тоннажа. При этом не отбирать все это у фронтовых частей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #219458
Директива Гитлера о "Морском льве" была отдана как раз 16 июня, в день начала альтернативы, когда о планах Франции ещё ничего небыло известно. Но немцы уже планировали перенос усилий на Англию. Следовательно, нет никаких оснований считать, что в альтернативе они от этого откажутся. Т.е. Битва за Британию - без вариантов. Следовательно, до ноября - никаких корпусов люфтваффе на Средиземноморье.

Все это ни о чем не говорит. Французское командование не было ознакомлено с немецкими директивами, а сами немцы привязывали начало операций против Англии к окончанию кампании против Франции. Немецкий Генштаб врядле отвел войска и авиацию к Ла-Маншу, не выбив французов с такого плацдарма, как Корсика. Аналогично и итальянцы не наступали бы в Ливии, не разделавшись с этой обузой у себя под боком. Оба быстро огут прийти к общему решению. Если в правительстве и командовании "продвинутых французов" не дебилы, они тоже это поймут (для этого достаточно посмотреть на карту Западного Средиземноморья). А в Ливии немцам еще действительно рановато появляться.

Итальянцы в Ливии. Новостной ролик от 29 апреля 1940. Третья дивизия "Чернорубашечников". Кто по-итальянски понимает? Интересно что диктор говорит про Тунис и Алжир?

http://www.youtube.com/watch?v=p57JHe5v … re=related

Отредактированно Валера (14.04.2010 20:41:54)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219546
Плацдарм для кого??? Немцы же не идиоты думать что французы оттуда скоро обратно высадятся. А вот с наступлением на Англию можно потерять время, если с Корсикой связаться и включая планирование потерять прилично - месяц-два. Кроме того Вы забываете что на Корсику претендовали итальянцы. Сильно сомневаюсь что они при текущем положении вещей уже готовы уступить её немцам. А немцы что альтруисты? - терять время из-за итальянцев?

До решения французской проблемы о войне с Англией немцы всерьез не думали, они и во Франции не решительную победу не расчитывали. Если Франция не капитулирует, решение о начале войны против Англии может быть не принято или отменено. Вплоть до "окончательного решения французского вопроса".
Тут возможны варианты.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219546
Потеря времени чревата усилением противника. На Сардинии при наличии рядом усиленной Корсики итальянцы со временем точно усилят, а пока они с 22 июня в Альпах застряли.

А неподготовленное наступление чревато провалом. Даже если итальянцы не окажут серьезного сопротивления, а наступление выдохнется из-за неподготовленности, начать его заново будет весьма проблематично - ресурсы растрачены, армия деморализована вторым поражением (ну, пусть неудачей) за месяц, итальянцы укрепляют позиции и подвозят подкрепления...

Валера написал:

Оригинальное сообщение #219546
Ну так поэтому я и чётко написал - сначала пока немцы далеко мат запасы и тяж вооружение, без которого можно обойтись - при приближении только личный состав. Сколько же можно об одном и том же!

То, что окажется поблизости - несомненно, но вряд ли этого окажется достаточно. Кстати, выгружать тоже нужно в оборудованном порту.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219571
Снова же полное совпадение мыслей!!! На мой взгляд, ув. Валера допускает очень распространенную среди альтернативщиков ошибку - меняя ход событий с одной стороны, он заставляет другую сторону придерживаться реального хода событий. Совершенно неправильный подход!

Только, к сожалению, он этого не понимает и не принимает.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219559
вместо "Морского льва" через Ла-Манш устроить "Морского дракона" на Корсику или "Морского кота" в Тунис

Замечательный способ как можно раньше проиграть войну.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #219571
ув. Валера допускает очень распространенную среди альтернативщиков ошибку - меняя ход событий с одной стороны, он заставляет другую сторону придерживаться реального хода событий.

Уже было сказано что планирование атаки Англии началось ещё 16 июня. Только не надо другую сторону идиотами выставлять и тратить время на бегание по Африкам за недобитками которое вообще ничего не решает на тот момент и никак не приближает желанный Германией мир. Не забывайте что цель - мир на достигнутых условиях, а не ловля недобитых французов по всему миру.

И другая сторона вполне меняет свои действия, если они логически объяснимы. Вот хотя бы некоторые
1. Италия не вторгается в Грецию.
2. Германия штурмует в конце концов Корсику вмпсто Крита.
3. Союзники начинают операцию Хаски и Германия посылает некоторые части с Восточного фронта в Италия не в 43, а в 42.

Только не надо ничем не обоснованных фантазий, ради Бога.

Моя версия - это альтернатива - а версия с отказом от БЗБ, извините уж, полный бред и фантастика. Это может предположить только совершенно не знакомый с политической ситуацией того времени и места человек.

Отредактированно Валера (14.04.2010 21:56:59)