Амрод написал:

Оригинальное сообщение #221992
Вообще, это вопрос скорее к Валере. Мне просто не нравится ситуация заклёвывания в кои-то веки реалистичной альтернативы.

Чтобы она стала реалистичной, нужно указать сроки выполнения/очередность первоочередных альтернативных задач нового правительства, поскольку сроки реальных событий/действий реального правительства нам известны. Хотим видеть, действительно ли это правительство реально оценивает ситуацию и свои возможности, либо это авантюристы, дорвавшиеся до власти любой ценой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #221992
20 дней на подготовку сухопутной операции масштаба десятка дивизий - нормальная работа нормальной армии, ничего фатастичного.

Повторюсь специально для Вас - к французской армии с ее оборонительной доктриной и полной неготовностью наступать, это не относится. Ко всему, хотелось бы услышать Ваши соображения по поводу возможного итальянского наступления на Тунис. Мнение ув.Валеры уже прозвучало. Он без серьезных аргументов обрекает его на провал,

Валера написал:

Оригинальное сообщение #221573
Если итальянцы будут наступать - огребут ещё хуже чем в Альпах.

В Альпах были другие условия, другие войска и другие генералы. Не надо увлекаться аналогиями. В Ваших планах есть место такому развитию событий с тем, чтобы нейтрализовать возможный успех или использовать неудачу противника, если итальянцы начнут в разгар эвакуации?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #222036
Если бы  подобный вопрос был задан вам - вы сами смогли бы на него ответить? Даже интернет не всеведущ, не надо требовать невозможного.

Обдумывая вариант "Эвакуация" я бы поискал возможные варианты использования торгового флота...Во всяком случае, наиболее крупных транспортов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #222036
На какую дату есть данные по всему флоту, от того и плясать приходится. И то, что флот по состоянию на реальное 22 число в среднем дальше от самой Франции - допущение не читерское, а напротив, ужесточающее условия. Поправка на отличия от реала - как раз в пользу альтернативы получается.

Не совсем правда...
Что с Францией "нехорошо" стало ясно к концу мая...
В первой декаде июня стало совсем плохо и вероятнее всего именно тогда были даны исполнительные приказы на переход.
Если же принято решение сражаться, то приказы были бы совсем другими по содержанию.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #222040
Обдумывая вариант "Эвакуация" я бы поискал возможные варианты использования торгового флота...Во всяком случае, наиболее крупных транспортов.

В том то и дело, что эвакуация - это использование всего тоннажа, какой подвернётся под руку, а не только крупных транспортов.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #222040
Что с Францией "нехорошо" стало ясно к концу мая...
В первой декаде июня стало совсем плохо и вероятнее всего именно тогда были даны исполнительные приказы на переход.
Если же принято решение сражаться, то приказы были бы совсем другими по содержанию.

Так ведь решение сражаться принято а) в форме эвакуации и продолжения борьбы из колоний б) 16 июня. Т.е. отличия от реала по дислокации флота на 16 июня будут настолько минимальны, что в общем масштабе событий это можно считать допустимой погрешностью.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #222036
Да, вычисления, конечно, грубые - но уж какой материал имеем. И точных вычислений эвакуации дать в принципе невозможно, в силу самой природы эвакуационной операции.

Всё это позволяет оценить предполагаемый объём эвакуации как реалистичный. Что, собственно, достаточно.

Наличие свободного тоннажа для эвакуации сомнений не вызывает(по крайней мере у меня). Есть сомнения иного рода:
1. Возможность эвакуации тяжелой техники и боеприпасов в достаточных для крупномасштабных боевых действий кол-вах. Войскам достаточно указать конечные пункты и сроки прибытия, солдаты сами дотопают. А для эвакуации боеприпасов необходимо подать транспорт к складам(ведь не в порту же они хранятся!), обеспечить погрузочно-разгрузочные операции(хотя бы живой силой), доставить все это в пункты погрузки по забитым дорогам в условиях стремительного отхода, погрузить на транспорта(тоже дело, требующее времени и сил). Конечно, все это организовать можно, вопрос, сколько успеют вывезти? Помните историю в Бресте - 9 ТР ушли порожние, несмотря на то, что было что вывозить.
2. Очень сомнительна организация наступления в столь короткие сроки. Италия вступила в войну лишь 10 июня, до этой даты вряд ли велась подготовка к наступлению в Африке. Наиболее боеспособные части наверняка переброшены в Европу. И тут совершенно неожиданное наступление немцев, паника, спонтанная эвакуация... Когда Де Голлю и Унцижеру заниматься еще и подготовкой наступления, тем более, что есть и другие срочные вопросы? А в Алжире вряд ли есть орган или "второй Вейган", способный спланировать подобную операцию. Посему, сроки подготовки наступления желательно привести к некоторому правдоподобию.
Ссылки на пример немцев неубедительны - "Третья Республика" не "Третий Рейх", Де Голль не Роммель, Французский Генеральный штаб не ОКХ.

А в остальном альтернатива довольно жизненна и имеет неплохие шансы на успех.
Терпения и внимания вам, коллеги!

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222073
Совершенно не понятно к чему это относится, поясните свою мысль и тем более не понятно причём тут "Алжир". Что Вы имели ввиду?

Вот к чему...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #222036
На какую дату есть данные по всему флоту, от того и плясать приходится. И то, что флот по состоянию на реальное 22 число в среднем дальше от самой Франции - допущение не читерское, а напротив, ужесточающее условия. Поправка на отличия от реала - как раз в пользу альтернативы получается.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #222058
Ок, подсчитаем... за 6 дней на 10 (усреднеённый ЭХ) узлах ПЛ пойдет 1440 миль...При расстоянии Тулон - Гибралтар - ок. 600...
О надводных кораблях я вообще не говорю...Ибо, для "Альжери" эти 6 дней - 3000 миль..

Позиция кораблей может быть совсем немного иной, чем в реале в случае принятия решения о "беге на юг"...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #222076
Позиция кораблей может быть совсем немного иной, чем в реале в случае принятия решения о "беге на юг"...

Это только если уже мы сами её изменим. У нас всё равно боевые действия до 25 июня повторяют реальные б/д и реальные потери соответственно. Для упрощения можно почти всю оставить реальную, за исключением Дакара - там явно столько не надо, в случае прихода к власти "Сопротивленцев" конечно никто не стал бы посылать в Дакар, да и в Касабланку такую кучу кораблей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222081
Но наиболее удобное время для их наступления - одновременно с эвакуацией, коней июня-начало июля

Тем не менее имеем как данность что до 25 июня они не наступали, да и не были готовы наступать на Тунис. Я уже приводил расстановку сил здесь, правда в несколько разбросаном виде. Но чтобы не рыться по ветке постараюсь на днях её повторить в объединённом виде.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222081
более статичным французам

Более статичным по сравнению с кем? Мне кажется что в оценке возможностей французов вы находитесь в плену некоторых ложных стереотипов. Чего гадать, про скорость их реакции, когда есть информация по операции "Уилфред", R4 и последующими за ними высадками в Норвегии.
- 21 марта Поль Рейно сформировал новое правительство, став одновременно премьер-министром и министром иностранных дел. Будучи убеждён, что следует "перерезать железную дорогу" (воспрепятствовав поставкам шведской железной руды в Германию), он сумел убедить британцев (премьером у них тогда всё ещё был Чемберлен) в необходимости военного вмешательства в Норвегии.
- В начале апреля англичане и французы договорились о планах операции "Уилфред": в ночь с 7 на 9 апреля предполагалось заминировать морские подходы к Нарвику, чтобы перекрыть немецким рудовозам доступ в Нарвик, куда проходила железная дорога до Кируны. 9 и 10 апреля союзные войска должны были высадиться в СтавангереЮ Бергене, Тронхейме и Нарвике.

Но как мы знаем немцы опередили их.

В итоге англичане 10-го долбали немцев в Нарвике, сами высадились 13-го апреля, а французы высадились 19-го. И это только первые высадки, последняя высадка французов была 27 апреля. Причём в отличие от англичан французы высаживали и танки Рено R-35.

Давайте считать скорость реакции. 21 смена правительства, через несколько дней уже после 21 марта уже принят совместный план. Высадка запланирована на срок уже через 2 недели и через три недели уже реально высадили морской десант.

И у кого повернётся язык назвать французов "статичными"? - Всего три недели отделяют приход к власти нового правительства от осуществлённой высадки морского десанта, причём французские корабли также участвовали в высадке, наряду с английскими.


Немцы, взятые в плен польскими "Подхаланскими стрелками", входившими в состав французского десанта.

Кроме того у французов первоначально был план в случае объявления Италией войны Франции и Англии в 1939-м году атаковать собственно Италию и разбить её, как можно быстрее вывести из войны одного из противников. И только осторожность Муссолини, до последнего тянувшего со вступлением Италии в войну, не дало этому плану осуществиться. Вы знаете это?  Это тоже от статичности по-вашему?

Отредактированно Валера (19.04.2010 21:53:43)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222176
Кроме того у французов первоначально был план в случае объявления Италией войны Франции и Англии в 1939-м году атаковать собственно Италию и разбить её, как можно быстрее вывести из войны одного из противников. И только осторожность Муссолини, до последнего тянувшего со вступлением Италии в войну, не дало этому плану осуществиться. Вы знаете это?

Это новость. И есть подробности или ссылки? В литературе ничего подобного не встречал. А статичность - это оборонительная стратегия от чудовищных по масштабам оборонительных линий.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222176
Чего гадать, про скорость их реакции, когда есть информация по операции "Уилфред", R4 и последующими за ними высадками в Норвегии.

Про операции в Норвегии и предпосылки к ним я могу сам порасказать немеряно. Ваша информация и по планированию, и по осуществлению, далеко не везде стыкуется с моей. Действия французов в качестве вспомогательного контингента англичан можно,  конечно, назвать  активными, как и в Дакаре - эскадра в 3 французских шлюпа при поддержке английских авианосца, 2 линкоров, 3 крейсеров, эсминцев ...

Как видите, уход в аналогии далеко не всегда оправдан. Займемся нашей Францией. Не услышал ответа вот на это:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #222064
Наличие свободного тоннажа для эвакуации сомнений не вызывает(по крайней мере у меня). Есть сомнения иного рода:
1. Возможность эвакуации тяжелой техники и боеприпасов в достаточных для крупномасштабных боевых действий кол-вах. Войскам достаточно указать конечные пункты и сроки прибытия, солдаты сами дотопают. А для эвакуации боеприпасов необходимо подать транспорт к складам(ведь не в порту же они хранятся!), обеспечить погрузочно-разгрузочные операции(хотя бы живой силой), доставить все это в пункты погрузки по забитым дорогам в условиях стремительного отхода, погрузить на транспорта(тоже дело, требующее времени и сил). Конечно, все это организовать можно, вопрос, сколько успеют вывезти? Помните историю в Бресте - 9 ТР ушли порожние, несмотря на то, что было что вывозить.

Коллега фон Цвишен (и я), оценив Ваш высокий уровень подготовки к альтернативе, задал конкретный вопрос (его озвучивал и Евгений Савойский в контексте сколько тоннажа есть для вывоза). Суть вот в чем. Боевые действия начались 3 сентября 1939 года. Для военных и войсковых перевозок, в т.ч. и в р-не Средиземного моря, с этого момента были задействованы определенные обьемы тоннажа. Последнее, на середину июня 40-го и будет исходной цифрой задействованного в эвакуацию тоннажа (плюс каботажный флот, но это незначительный обьем). По идее, цифры должны быть.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222367
вспомните, например, где получил повреждения от близких разрывов бомб "Эмиль Бертен".

Могу вспомнить и походы французских лидеров в Скагеррак, но их "итоги" не распространяю на весь французский флот.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222367
Это есть например в книге Жана-Поля Паллю.

Чего французы могут написать сами про себя знаю - Гарроса читал. У итальянцев есть свои сказочники - Брагадин, например. А как насчет серьезных исследований?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222388
Вот я, например, предлагаю перегнать 4 ТКр из Тулона в Алжир. Тоже нечего порожгяком идти.

Не учитываете, что итальянцы могут в Ла Маддалене и Палермо сосредоточить часть крейсерских сил. Французам нужно будет постоянно держать в море крейсерское соединение для прикрытия конвоев, т.е. реально - два соединения, сменяющих друг друга на позиции по мере расходования топлива.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222471
Сейчас же они пока находятся в Неаполе и Специи. Две группы крейсеров это хорошо, но топливо уже пора начинать экономить. Я надеюсь на авиацию, в которой у нас качественное превосходство.

У нас альтернатива не однодневка - перевести недолго. Сэкономишь на охранении - потеряешь в тоннаже, жадный платит тоннажом вдвойне (можно еще подыскать мудрые изречения по этому поводу, справедливость которых проверили на своей шкуре не воспринимавшие их). С авиацией - явный перегиб. Даже американцы при Окинаве в 45-м помимо авиации 58-го соединения двинули против "Ямато" еще и соединение линкоров (на всякий случай) - урок Самара не прошел даром. Не с французской авиацией образца 40-го года кого-то останавливать.
Ваше состояние по отношению к возможностям французских вооруженных сил того периода можно оценить как "восторженный патриот", но в альтернативе вымышленной является только ситуация - все остальное остается реальным, иначе это фантастика из области летающих героев китайских фильмов.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222471
А чем Вам не угодил Гарро?

Хотя бы недостоверностью описания событий. Как и Офан.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222481
Не с французской авиацией образца 40-го года кого-то останавливать.

Англичане останавливали. Аргументируйте, пожалуйста, почему "Суордфиши" могли, а "Виндикейторы" и Late-298 не смогут, при том что французов и поболее будет чем англичан.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #222481
Ваше состояние по отношению к возможностям французских вооруженных сил того периода можно оценить как "восторженный патриот",

А доказать? У меня приведены факты по численности и состоянии французских войск в СА. А у Вас что?

Мне кажется что тут опять ложные стереотипы сработали - "французы слабые, французская кампания лёгкая прогулка для немцев". А на самом деле - это не французы такие слабые - это немцы такие сильные. Потому что против немцев ни англичане, ни кто другой на тот период лучше не оказался.

Отредактированно Валера (20.04.2010 16:24:24)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #222493
планировать наступление итальянцы, скорее всего, будут. Но вот реально решаться наступать только если будут иметь превосходство в силах, а в Тунисе им это не светит. Т.е. получить опережающее итальянское наступление - крайне маловероятно

Я изложу свой ход мыслей, а Вы опровергните меня.
Касательно фронта в Ливии.
Прийдя к власти, военный министр де Голль должен принять все меры, чтобы удержать то, что у него осталось. Преред лицом наступающих в Альпах макаронников он предполагает такие же действия в Тунисе и дает указание предпринять меры по отражению возможного наступления противника, одновременно начав проработку варианта с переходом в контрнаступление. Цель либо ограниченная - захват Триполи, либо более обширная - разгром противника в Ливии. Пока о подготовке стратегического наступления в африке говорить рано - серьезный напряг на континенте.
Вступив в войну, итальянцы понимают, что их владения в Африке окружены вражескими при сомнительной надежности коммуникациях. Единственный шанс их не потерять - быстрая победа на континенте и мир с удачным переделом. В реали отчасти получилось. В альтернативе продолжающая сражаться Франция - гроб со свечкой ливийской группировке. Коммуникации итальянцев под ударом из Туниса и с Мальты и армейские группировки врага на обоих флангах. Выход - отбросить одного их противников и выйти на ближние подступы к родным берегам - на Тунис к сицилийскому проливу.
Суть. Если в альтернативе Вы предполагаете не присущие французам оперативность и инициативу, почему не предположить это же за итальянцев. Все послезнания об их боеспособности - не аргумент. Французы в этом плане не многим лучше.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222507
Аргументируйте, пожалуйста, почему "Суордфиши" могли,

А что могли остановить "Свордфиши" в 40-м? Первая их успешная атака по подвижной цели в море - 41-й год, Матапан, линкор "Витторио Венетто". А до этого - только цели в портах.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #222507
У меня приведены факты по численности и состоянии французских войск в СА. А у Вас что?

А у меня - Ваша позиция в альтернативе. Вы считаете, что враги замерли и ждут  действий нового правительства Франции и ее "победоносной" армии. Варианты с их контрмерами не обсуждаются - их просто не могжет быть, а если и будут, то обречены на провал!