В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 20:15:28

pvn написал:
Оригинальное сообщение #401508
Острили побежденные, но при этом честно рассказавшие о своих потеря

- а что им оставалось делать - всё проё...но и утоплено... поднято врагом... и вводится в строй...

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 20:17:48

pvn написал:
Оригинальное сообщение #401506
Как то не вяжется это с теорией легкой прогулки вышедших только на японцев посмотреть из-за Иодольми...?

- это бы не вязалось с теорией Прогулки, кабы, в Инчон никто не вернулся...

pvn · 25.06.2011 20:20:16

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401527
Более того, в этом конкретном бою я вижу два обстоятельства, по которым "Варяг" НЕ должен был попадать. И Руднев тат совершенно не при чем!
Примите это как данность и не зацикливайтесь на этом:) Это толькл уводит дискуссию в сторону.

Так именно как данность я данный факт и воспринимаю.
Вот только мои оппоненты как данность её никак принять не хотят.
Полагают, что она о чем то таком значимом свидетельствует.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401527
Честно говоря, я не понимаю, что Вы собираетесь рассматривать на примерах?

Мне бы хотелось, что бы мне предоставили хотя б один пример, когда б корабль попал в подобную Варягу ситуацию.
Но именно подобную.
Со всем набором сложности. Во всей красе. Как оно на Руднева в тот день навалилась.
А то мне похоже вознамерились перечислить все боестолкновения на море до конца Первой мировой. Но именно похожих не вижу. Ну разве Асан таковой с натяжкой.

Пересвет · 25.06.2011 20:23:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #401542
Про Рюрик также песен не складывали и фильм не снимали. И тем не менее было смело заявлено, что "на каждый рюрик найдется свой абакус".

Имелось в виду, что если бы подвиг "Рюрика" был бы также "раскручен" как и "варяговский", то и "разоблачители" нашлись бы. Что не понятно?!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #401542
про адмирала Ушакова фильмы снимали, корабли в его честь называли, памятники ставили. Кто его "абакус"???

Я что-то не помню про "героический подвиг Ушакова". Не напомните?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #401542
мягко говоря сомнительное деяние было обьявлено величайшим подвигом.

Но при чём тут Руднев?! Или это он сам объявил про "величайший подвиг"???
И не приведёте ли источник, где бой в Чемульпо называется "величайшим подвигом"? Я такого не помню что-то.

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 20:25:35

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401520
Или Вы умышленно вбрасывете ложную информацию с какой-то целью. ИНТЕРЕСНО ТОЛЬКО - С КАКОЙ?

- ну так он пособник Империализма... стремиться так сказать дегероизировать несчастный ероический Крейсер... который несправедливо был японцами подвергнут абструкции и дезинтеграции...

главное шо? Любить РОдину!!!... люибте её, лелейте... а правда вам нах ненужна, она мешает вам жить... ибо не укладывается в ваше представление о там как оно всё ДОЛЖНО рассказвыть о ТОМ КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ...

а Женька он такой... тлетворное влияние Калифорнии вообще и Лосангелеса в частности... аста ла виста Женька... *hysterical*

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (25.06.2011 20:30:08)

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 20:32:40

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #401546
И не приведёте ли источник, где бой в Чемульпо называется "величайшим подвигом"? Я такого не помню что-то.

- плачу... всё уже читал на этом форуме... но такое... *shock ogo*

варяг · 25.06.2011 20:33:45

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #401542
Дело не в тенденции, а в самом достаточно уникальном факте того, что мягко говоря сомнительное деяние было обьявлено величайшим подвигом. Про который вдобавок еще и снимают фильмы и слагают песни. В таком случае волна возмущений неизбежна.

Бой и не сдача кораблей противнику, даже после проигранного боя сомнительное деяние? Так этого требовала традиция,присяга т.е. выполнение присяги сомнительное деяние? Там можно всё похерить в истории,(что и делают) только потому-что кто-то считает себя умней других и по другим причинам. И,где волна возмущений? Работа комиссии по разоблачению, раз так возмущает общественность. Примеры нашлись,где корабли вышли на заведомо проигранный бой,против,много раз подсчитано во сколько раз более сильного противника?
У Вас прям какие-то сверхтребования для подвига,если Вам "Варяг" не угодил. Интересно узнать подвиг это для Вас что? И пример для наглядности.Как насчёт конкретики? И можно будет сравнить.

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 20:35:49

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #401546
Имелось в виду, что если бы подвиг "Рюрика" был бы также "раскручен" как и "варяговский", то и "разоблачители" нашлись бы. Что не понятно?!

- а шо теперь в РОссии курят?...

PS пачему Русская земля носит стоко дураков домотканных??? почему человеку нехватает мозгов понять простую вещь, что если бы "подвиг "Рюрика" был бы также "раскручен" как и "варяговский", то шо за крейсер Варяг мало бы вообще кто знал... ну 3,14здец просто мужики...

Стерегущий · 25.06.2011 20:36:38

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401527
Более того, в этом конкретном бою я вижу два обстоятельства, по которым "Варяг" НЕ должен был попадать. И Руднев тат совершенно не при чем!

На самом деле этих обстоятельств несколько больше. И справедливости ради, Руднев не за все эти обстоятельства несет персональную ответственность.
Но за одно из обстоятельств - низкую боевую подготовку экипажа крейсера, Руднев безусловно ответственен.

И окажись на месте Варяга скажем Аскольд, с его уровнем боевой подготовки, он скорее всего добился бы нескольких попаданий.

Стерегущий · 25.06.2011 20:40:37

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401554
а шо теперь в РОссии курят?...
PS пачему Русская земля носит стоко дураков домотканных???

Борис, ну не стоит так обобщать. Не стоит судить о России по отдельным, согласен, не самым умным высказываниям любителей мифов этого форума.

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 20:42:48

варяг написал:
Оригинальное сообщение #401552
У Вас прям какие-то сверхтребования для подвига,если Вам "Варяг" не угодил. Интересно узнать подвиг это для Вас что? И пример для наглядности.Как насчёт конкретики? И можно будет сравнить.

- подвиг это всегда СВЕРХ нормы(устава если хотите)... это преодоление всего и вся, невзирая ни начто...

вот Подвига то как раз и небыло, было попытка исполнить Долг как того требовала буква Устава, Присяги и тд и тп...

пример для наглядности всегда будет глупым... 100 лет назад вышло как вышло... и никтобы не осудил старпома Крейсера застрелившего своего Начальника отказывающегося вести крейсер снова в бой... но зато бы каждая ... на флоте знала, что спасение личного состава, это не то, что требует Отечество от своих сыновей...

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 20:44:48

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #401555
И окажись на месте Варяга скажем Аскольд, с его уровнем боевой подготовки, он скорее всего добился бы нескольких попаданий.

- а причём тут крейсер вообще... Варяг, Аскольд, Новик... без разницы... "Воюют не корабли, а люди"(Нельсон?)

Стерегущий · 25.06.2011 20:48:20

варяг написал:
Оригинальное сообщение #401552
Бой и не сдача кораблей противнику, даже после проигранного боя сомнительное деяние?

Бездарно проигранный бой, и брошенный корабль, который только по счастливому стечению обстоятельств не оказался в тот же день в руках врага - все это, ОЧЕНЬ мягко говоря, сомнительное деяние. Хотя конечно халатность, и уж назовем вещи своими именами - преступная халатность, сквозит тут из всех щелей. И категорически нельзя такие вещи обзывать подвигом, для вооруженной силы государства это крайне чревато.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #401552
Интересно узнать подвиг это для Вас что? И пример для наглядности.Как насчёт конкретики?

Пожалуйста. Последний бой и гибель броненосного крейсера Гнейзенау на мой взгляд эталон подвига.
Впрочем, и наш Рюрик не сильно хуже.

Стерегущий · 25.06.2011 20:50:27

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401560
- а причём тут крейсер вообще... Варяг, Аскольд, Новик... без разницы... "Воюют не корабли, а люди"(Нельсон?)

Разумеется. И имелось в виду, что на Аскольде был бы именно экипаж Аскольда, его люди, с их уровнем боевой подготовки.

Пересвет · 25.06.2011 21:05:14

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401550
плачу... всё уже читал на этом форуме... но такое...

Да я тоже удивлён. Где подвиг "Варяга" был назван "величайшим"?

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401554
если бы "подвиг "Рюрика" был бы также "раскручен" как и "варяговский", то шо за крейсер Варяг мало бы вообще кто знал...

Естественно! Также как и сейчас мало кто вспомнит про "Адм. Ушаков" или про "Страшный". И нашись бы "разоблачители", которые возмущались бы, что "предан забвению героический экипаж "Варяга"".

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401557
подвиг это всегда СВЕРХ нормы(устава если хотите)...

А что "сверх нормы" (или Устава) совершил экипаж "Меркурия"?! Или это тоже не подвиг?

NMD · 25.06.2011 21:07:06

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401517
Меня удивила эволция позиции NMD от умеренной в агрессивно-отрицательную.

Меня тоже.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401519
found the atmosphere was thick with smoke and fine coal powder. or

I at once struck out for the shore, distant about 1 ¼ miles. There were many Chinese in the water, but I only saw one European, Mr. Von Hanneken. As the air cleared, a bullet struck the water close to my ear, and was followed by a shower of bullets. Knowing that shot from the Naniwa could not strike near me, owing to being sheltered by the hull of the Kowshing, I turned on my back, and saw the Chinese soldiers firing at me from the deck and the 'tween deck ports.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401519
.е., несмотря на всю шумиху в прессе, подогреваемую владельцами, они ничего не получили.

Увы.

The demand for an indemnity was practically abandoned on account of a clause contained in the ship's charter to the effect that in the event of an outbreak of hostilities between China and Japan, the Kow-shing should be considered Chinese property.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #401520
Интересно, на каком основании Вы называете человека, заслуги которого перед флотом Вашей новой родины, помнят и высоко ценят и сегодня, идиотом?

Я Вам обещал как минимум один однозначный ответ. Или не успел? Ну да ладно, намерения тоже ведь считаются. Этот ответ не так краток как мне хотелось бы, но я не поленился и набрал цитату (вот видите какой я не жадный, когда есть свободное время и интересный собеседник, а, например, Ваш протеже pvn не хочет даже одним предложением обрисовать свою позицию по планам Алексеева относительно "Варяга" и по японским взяткам американской прессе).

"...The is no doubt that the Formidable was sacrificed to the gross stupidity of a very ignorant man—and long before the incident occurred, both Officers and men criticised the folly of taking such risks for no object whatever. One does not blame the Admiral (Sir L Bayley)—he is God—the Navy made him—a thoroughly obsinate and stupid man. One blames only the system which makes it possible for such a man to command a Fleet. In peacetime, he has continually shown himself as ignorant of the personnel, as he is of the material. Every Fleet he has been in has been unhappy and thoroughly discontented. No one thought he would be employed again until Winston Churchhill gave him command of the 3rd BS."

Кстати, у меня возник к Вам вопрос, как к ведущему специалисту по Королевскому Флоту. 27 апреля 1908г. сэр Люис всё ещё командовал крейсером HMS Attentive?

Пересвет · 25.06.2011 21:10:58

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #401561
Бездарно проигранный бой, и брошенный корабль, который только по счастливому стечению обстоятельств не оказался в тот же день в руках врага

Это про "Рюрика", "Дм.Донского" или про "Светлану"? А может - про "Новик"?

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 21:11:17

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #401562
И имелось в виду, что на Аскольде был бы именно экипаж Аскольда, его люди, с их уровнем боевой подготовки

- рыба гниёт с головы... это лемма... дело принципиально не в крейсер и тем паче не в экипаже... дело именнов Начальнике отвественном за крейсер и его подготовку... хотя...

pvn · 25.06.2011 21:11:35

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401543
а что им оставалось делать - всё проё...но и утоплено... поднято врагом... и вводится в строй...

Ну мы собственно не про остроты.
А про факт умолчания повреждений японцами....

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401544
- это бы не вязалось с теорией Прогулки, кабы, в Инчон никто не вернулся...

Потери Варяга говорят сами за себя.
Уж променадом сей ваяж не был.
А насчет гибели ...
Скажите, Вы Сталинист наверное?

Стерегущий · 25.06.2011 21:23:37

pvn написал:
Оригинальное сообщение #401571
А про факт умолчания повреждений японцами....

В который раз предлагаю - начинайте уже отвечать за свои слова. И если говорите о "факте" умолчания повреждения японцами, то требуется этот "факт" доказать. Если не можете доказать, то к чему трепетесь?

pvn написал:
Оригинальное сообщение #401571
Потери Варяга говорят сами за себя.
Уж променадом сей ваяж не был.

Потери Варяга сами за себя еще ничего не говорят.

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 21:27:34

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #401566
А что "сверх нормы" (или Устава) совершил экипаж "Меркурия"?! Или это тоже не подвиг?

- Меркурий это образец исполнения воинского долга/Устава если угодно/... Подвиг Казарского и Ко в том, что они не просто исполнили Долг(и статьи Устава), а смогли при этом поразить заведомо сильного врага...

как человек в Чёьм городе есть могила Казарского могу вам сказать - забыт... есть мнение, что могила эта не его... увы...

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 21:28:18

pvn написал:
Оригинальное сообщение #401571
Скажите, Вы Сталинист наверное?

- либерал... архилиберального уклона... *hysterical*

варяг · 25.06.2011 21:32:22

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401557
подвиг это всегда СВЕРХ нормы(устава если хотите)... это преодоление всего и вся, невзирая ни начто...

вот Подвига то как раз и небыло, было попытка исполнить Долг как того требовала буква Устава, Присяги и тд и тп...

пример для наглядности всегда будет глупым... 100 лет назад вышло как вышло... и никтобы не осудил старпома Крейсера застрелившего своего Начальника отказывающегося вести крейсер снова в бой... но зато бы каждая ... на флоте знала, что спасение личного состава, это не то, что требует Отечество от своих сыновей...

Что я не понял. А, выйти на бой крейсером и кан лодкой против 6-ти крейсеров это типа норма,штатная ситуация? И что невзирая на кратное превосходство противника, на то,что шансов нет, ему был дан бой. Это не сверхнорма выполнения долга. И преодоления понимания того,что бой проиграем,погибнем, но надо невзирая не на что идти в бой недостаточно. Спасение личного состава после... боя.

Пересвет · 25.06.2011 21:40:52

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #401575
Подвиг Казарского и Ко в том, что они не просто исполнили Долг(и статьи Устава), а смогли при этом поразить заведомо сильного врага...

Так это не подвиг, а демонстрация хорошего уровня боевой подготовки, в сочетании с невысоким у турок. Или полагаете, что экипаж "Рюрика" ничего героического не совершил, если не смог "поразить заведомо сильного врага"?
По-моему, подвиг Казарского в том, что принял решение вступить в бой с заведомо более сильным противником. Что совершил и Руднев. Разница в том, что у Казарского не было поблизости порта, где можно было бы укрыться, выйдя из боя.

Борис, Х-Мерлин · 25.06.2011 21:43:40

варяг написал:
Оригинальное сообщение #401577
А, выйти на бой крейсером и кан лодкой против 6-ти крейсеров это типа норма,штатная ситуация?

- к сожалению они не сами вышли, а их вынули это сделать... ту полная без выходность, ибо варианты один хуже другого... но решившись итди на бой, всеж понимали чем всё может и должно кончиться, иллюизий никто не питал... но в определённый момент боя Начальник решил изменить план, под давлением и посовкупности обстоятельств... те по факту решали идти в бой Все... и зменил это решиние Один... да у него была на власть, по Уставу... и это никто не отрицает... только вмето того, что попытатся нанести врагу хоть какойто урон, хотябы продемонстрировав презрение к Смерти, погибнуть как подобает на поле брани... Начальник крейсера решил вернуться в порт... както это на подвиг не тянет... по совокупности событий... имхо...

ЗЫ хотя может я слишком много хочу...

#2151 25.06.2011 20:15:28

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

pvn написал:

#2152 25.06.2011 20:17:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

pvn написал:

#2153 25.06.2011 20:20:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Gwetty написал:

Gwetty написал:

#2154 25.06.2011 20:23:56

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2155 25.06.2011 20:25:35

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Gwetty написал:

#2156 25.06.2011 20:32:40

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#2157 25.06.2011 20:33:45

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#2158 25.06.2011 20:35:49

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#2159 25.06.2011 20:36:38

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Gwetty написал:

#2160 25.06.2011 20:40:37

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#2161 25.06.2011 20:42:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

варяг написал:

#2162 25.06.2011 20:44:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#2163 25.06.2011 20:48:20

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

варяг написал:

варяг написал:

#2164 25.06.2011 20:50:27

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#2165 25.06.2011 21:05:14

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Борис, Х-Мерлин написал:

Борис, Х-Мерлин написал:

#2166 25.06.2011 21:07:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

#2167 25.06.2011 21:10:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#2168 25.06.2011 21:11:17

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#2169 25.06.2011 21:11:35

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Борис, Х-Мерлин написал:

#2170 25.06.2011 21:23:37

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

pvn написал:

pvn написал:

#2171 25.06.2011 21:27:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#2172 25.06.2011 21:28:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

pvn написал:

#2173 25.06.2011 21:32:22

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал: