варяг написал:

Оригинальное сообщение #401953
Вариант нейтралы ушли. Использовать узость входа на рейд против японцев. Уриу вынужден был бы входить на рейд максимум двумя крейсерами фронтом

- какеи крейсера... к 16-00 планировалась атака миноносцами... всё теми же самыми... и после неудачи с Корейцем, они бы захотели реабилитироваться

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402017
оно да... когда нехочеш, то завсегда невозможно....

Азов написал:

Оригинальное сообщение #401995
может только  НЕ для НЕзнакомых с основами судовождения

Отредактированно Азов (27.06.2011 13:23:05)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402035
- а на Варяге шо такие были???

Я не о тех кто были на "Варяге"...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
У Вас могут быть причины для личной неприязни по отношению к ув. Мерлину.

Да никакой личной неприязни к этому пернатому светочу военно-исторической мысли я не испытываю. Просто я считаю, что в этом вопросе мы вполне можем обойтись и без гастарбайтеров
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос относительно "лучших умов российской военно-исторической мысли". О Доценко слышал, о Широкораде слышал... но их на этом форуме нет Так кто же эти столпы и светочи???
Готовя этот ответ, я, кажется, нешел причину, по которой потомки мазепы начинают уринировать кипятком только при одном упоминании о "Варяге"

В конце 1995 года на Тихоокеанском флоте относительно новый ракетный крейсер «Червона Украина», экипаж которого получил право выбора имени корабля из нескольких предложенных, стал-таки «Варягом».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Или Руднев действительно видел неэффективность своего огня

Не сомневайтесь, батенька, видел:( Разве что после контузии "в глазах у него помутилось"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
выходит что он в десятках рапортов, записок, статей писал заведомую ложь

А Вы уверены, что эта ложь не момент неписания рапортов была заведомой?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
И эти повреждения никак нельзя признать серьезными.

Либо я недостаточно точно выражаюсь, либо Вы не хотите/не можете понять, о чем идет речь. Из строя выведено 80% артиллерии ГК, потери экипажа доходят до 20-30%, поступление воды остановить не удается. И Руднев прекрасно понимал, к чему приведет продолжение боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
"занимался распоряжениями по изготовлению корабля к новой встрече с неприятелем".

Восхитительно! И где же тут "лично осмотрев все повреждения, я решил..."? По Вашей логике получается, что он "занимался распоряжениями" по личной инициативе, а Руднев от всего самоустранился, не так ли? Тогда он просто обязан был взять командование на себя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Т.е. он то как раз не признал эти повреждения настолько серьезными, чтобы исключить возможности дальнейших боевых действий.

И где он об этом прямо пишет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Поэтому то он и "совершенно не ожидал, что мы должны покинуть свой крейсер"

И что из этого следует? ИМХО, только то, что до возвращения Руднева с Тэлбота  он не получал от Руднева никаких распоряжений готовиться к оставлению корабля.
И совершенно резонный вопрос - а почему он молчал пять лет? Почему он не написал "особое мнение" и не заверил его подписями офицеров, не участвовавших в совете? Ведь он прекрасно понимал, что в случае процесса по "Делу о..." он будет вторым обвиняемым (см. процесс Небогатова).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Гм, при всем желании "удачность" затопления обсуждать будет сложновато...

Ну, если Вам, как обычно, все ясно, то вопросов нет

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Но интернированы, и приняли обязательство не участвовать больше в боевых действиях.

Ой, а Вы, оказывается, большой знаток международного права. Почти такой же как NMD*ROFL*

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Ламсдорф несколько позже допустил точно такую же ошибку

Ламсдорф? А он разве тоже был военным моряком? Я как-то всегда думал, что о, действительно, несколько позже, но своей смертью...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Едвали не самым активным участником которой был сам Руднев.

Доказательства - в студию!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Каким местом достойно? Чего они совершили такого, на что стоило бы равняться?

А каким местом не достойно? Вы, как водится, цитируете весьма избирательно. Поэтому исключили из контекста п.8
Я совершенно согласен с тем, что в качестве образца можно найти и лучший пример. Но где же его взять в марте-апреле 1904 г.?
Возьмите тот пример, который Вы считете образцом, внимательно рассмотрите его со всех сторон, и Вы увидите, что обгадить можно все, было бы желание.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Бой Варяга отнюдь не был первым боем войны

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Вы меня таки удивляете, как можно не знать настолько азбучных истин?

Никак Вы меня троллите? Ну-ну...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401785
Про желание Алексеева знал.

Ну, у Алексеева много разных желаний было... "Вот придет Ослябя, вызовем владивостокский отряд - и в Сасэбо!"

Когда Фишер предложил Эдуарду VII "копенгагировать германский флот", Эдуард ответил: "Фишер, да Вы сошли с ума!"

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401829
А вот действовать инциативно с по обстоятельствам, решимости не хватило.

А вот я почему-то думаю, то он действовал по обстоятельствам, инициативно и решительно, и был готов принять на себя всю ответственность.
Попробуйте поставить себя на его место. Представить себе, что он мог ожидать. И с чем он столкнулся в действительности.
И тогда, возможно, некоторые "ниспровергатели мифов" изменят свое мнение.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402065
И тогда, возможно, некоторые "ниспровергатели мифов" изменят свое мнение

- эти "неиспровергатели" и появились в следствие того, что о них пишут: "действовал по обстоятельствам, инициативно и решительно, и был готов принять на себя всю ответственность."(C) 

Азов написал:

Оригинальное сообщение #401107
Но факт гибели "Яшимы" им удалось скрывать довольно долго...чуть ли не до самой Цусимы... а уж скрыть пару дырок в бортах...по сравнению с этим...  сами понимаете...как два пальца...

Гибель "Ясимы" скрывать имело смысл. Поскольку после гибели 2 БР японский флот стал практически равен по силам 1ТОЭ. А задача у него была не совсем простой: блокада П-А с базированием на передовую плохо оборудованную базу.

А вот там, где "как два пальца", смысла уже нет никакого.

Кстати, естественно, гибель "Ясимы" никоим образом не скрывается ни в "открытой", ни, тем более, в СС "истории Мэйдзи".

Соответственно,  там, где "как два пальца", смысла уже нет в квадрате:-).

варяг написал:

Оригинальное сообщение #402042
Против двух боевых кораблей? Лихо.  Атаки миноносцами двух боевых кораблей днём,    у японцев не было ещё боевого опыта и они были уверены,что получиться.Но японцев можно понять,хотелось быстро и малой кровью. Уриу представлял себе бой на рейде.

К 16 не 16. Но январь, смеркается рано. Вполне могли пойти часов в 18 - 19 уж точно. Как вариант стоит рассмотреть.
А опыт миноносных атак вражеских кораблей на рейде у японцев на тот момент был самый передовой в мире.
Вэйхавей...
По сравнению с ним ситуация в Чемульпо для японцев как игра с 8 тузами в колоде.

vov написал:

Оригинальное сообщение #402081
Ровным счётом - ничего. Кроме поддержания:-)

Это "отечественная история". Без различия в идеологии. Началась "до того", продолжилась "тогда",  как мы видим, имеет место быть и "после того":-).

Извините друзья, в корне не могу согласиться.
Совершенно разные принципы у Импараторской и Советской школ.
По большому счету именнно из-за этого мы сейчас и рубимся.
И именно поэтому партия "Антипатриотического сообщества" имеет сейчас преимущество над партией "патриотического сообщества". Ибо патриотов сейчас заставляют  отвечать и оправдываться за любой бред, за любой самый смешной факт в желтой ли прессе написанный, в художественном ли фильме поставленный...
   А антипатриоты на любой подобный японский бред делают круглые глаза и заявляют "а в СС Мэйдзи итого нет! Себе они не врали...!

   Скажите мне, более открытое, масштабное, подробное, честное исследование, чем было написано в работах ИСТКОМиссий, что сухопутной, что морской за всё время после 1917 года в СССР было написано? И кто может сомневаться, что не будь 17, что историческая наука России продолжала бы РЯВ пахать по всем фронтам.
Наоборот: сама информация в СССР всегда была крайне скудна... я помню каким счастьем в конце 70-х было для собственного пользования отксерить дореволюционную книгу... ксерокс еще найдите в то время попробуйте.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401971
Затрудняюсь ответить, особенно учитывая то, что некоторыми ортодоксальными коллегами самый факт существования этой телеграммы ставится под сомнение (фальшивка, изготовленная В. Л. Бурцевым).

Совсем недавно где то попадалось... Я еще удивился, насколько тогда телеграммы медленно ходили. ЕМНИП телеграмма отправленная 26 вряд ли могла прийти ранее 27 числа (надо вспомнить, где видел "отправлена" - "доставлена"). Это не емейл современный, и даже наверное не Ленинский "у прямого провода"
  И  обращал внимание, попадались упоминания о каких то телеграмах, доставленых наместнику уже после начала БД 27, с сожалением. что опоздала... При этом содержаниме телеграмм как-то не афишировалось.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401682
А такой многогранно сложной ситуации, в которую попал Руднев, найти трудно.

"Многогранно сложной" его ситуация была только до того момента, как он узнал о том, что война началась. Потом она стала просто сложной с военной точки зрения. И таких (практически безвыходных) ситуаций в военной истории в принципе хватало.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401715
наивно предполагаете, что рядовой каперанг  РИФ В.С. Руднев был способен решиться на бой  на рейде ? В нарушение инструкции и дипломатии? Не много ли Вы хотите от рядового каперанга? Когда начальство страшнее ,чем противник.

В этом что-то есть. Но сейчас Вас забьют: какой же Руднев "рядовой каперанг"? Которому - о ужас - "начальство страшнее, чем противник". Он же официальный герой!:-)

По смыслу я с Вами согласен. Можно даже то же самое сказать аккуратнее: сделал ровно то, что должен (и мог) сделать командир корабля. Сделал разумно, толково. Спас бОльшую часть команды, честь флага, себя. Затопил корабль. Ну, никаких претензий по службе.
А все требования: почему не сделал больше? - проистекают исключительно из того, что его "назначили в герои". Без сопутствующего пиара этот эпизод никогда не вызвал бы столько нескончаемых и довольно-таки бессмысленных споров. По сути, "претензии" высказываются не к Рудневу - как к человеку и командиру.

А бороться с "мифом" (или созданным образом) действительно непродуктивно. Его нельзя "привести к исторической истине". Можно только разбить на куски, что уже сделали со многми "показательными случаями", сиречь, мифами. А зачем?

Другое дело, что мифозащитники пытаются максимально наполнить миФ содержанием. Тем самым вызывая естественную изжогу при ознакомлении со способами возможной "тотальной фальсификации" и т.п. А страдает опять Руднев:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401908
У нас прямо обьясняется этот поразительнй неуспех японцев только 20-ти узловой скоростью русских крейсеров.

А у японцев чем объясняется? В ССМ? А то ведь наши деградировавшие дураки и объяснить-то толком не могут