Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232629
Так что если подобрать для Аr.197 двигатель помощнее, то, может быть, получится что-то годное. Другое дело, что на фоне Bf-109 эта машина всё равно будет выглядеть бледно, и это явно вызовет недовольство строевых пилотов (впрочем, у англичан те же проблемы, но летали, куда деваться).

В принципе, есть еще один вариант альтернативного развития морской авиации Германии - вероятно, совершенно невероятный, поскольку в Кригсмарине по факту не нашлось персоны,  способной "выбить" для своего ведомства собственные военно-воздушные силы, "подрезав" монополию Геринга.

А так красиво могло выйти - конкуренция с Люфтваффе могла бы привести к тому, что Хейнкель стал бы в какой-то момент эксклюзивным поставщиком палубной авиации Германии. Ибо навализированные Не.112 и Не.118 - оба с ДБ-601 - выглядели бы на палубе уместнее и интереснее, чем "худые" и "штуки". И вполне к середине 41-го поспели бы в товарном количестве.
Тем более что на базе Не.118 - или по крайней мере с использованием немалого ряда решений, примененных на этой машине, японцы аж два типа палубных пикировщиков соорудили.

Отредактированно gorizont (12.05.2010 23:10:03)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232828
Где можно посмотреть данные по этой машине?

http://www.airwar.ru/enc/sww2/fi167.html
"Испытания показали прекрасные характеристики Fi.167-V1 на малых скоростях. С полным газом и взятой на себя ручкой самолет мог садиться почти вертикально. В одном из полетов под управлением Герхарда Физелера самолет снижался над одним местом вертикально с высоты 3000 м до 30 м."

На самом деле - довольно негусто написано.
Даже в Вики - больше:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167
Надо помнить - что Физилер - это та же самая компания, что разработала и серийно выпускала Шторьх. Фактически ее самолеты - это самолеты УВП своего времени (то бишь укороченного взлета и посадки).
Судя по всему, и пикировщик из нее мог бы выйти весьма точный. К тому изначально оказался способен тащить 1000-кг бомбу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232828
Я предложил вариант модернизации - расширенное шасси, улучшенный обзор из кабины, тормозные щитки.

Ага. Немцы с этим, правда, дозрели только к 1942 году - с Ме.155.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bv155.html
"Весной 1942г. гроссадмирал Эрих Редер повторил запрос на завершение строительства авианосца "Граф Цеппелин". Работы на этом корабле были прекращены в мае 1940г. Он был переведен из Готенгафена в Штеттин, и его судьба была неясной. В конце концов 13 мая 1942г. штаб флота выдал заказ на продолжение работ на авианосце, который теперь должен был нести 28 бомбардировщиков и 12 истребителей. Однако Bf.109t, первоначально созданный для авианосца, уже устарел, и "Мессершимитт АГ" подготовила предложение на новый палубный истребитель, получивший обозначение Mе.155. К этому времени РЛМ прервало сложившуюся практику присваивать последовательные номера, и вернулось к тем, которые не были использованы ("155" первоначально был зарезервирован за "Клемм").

Технический департамент особо подчеркивал важность проекта и необходимость использования узлов Bf.109 для нового самолета, чтобы облегчить производство и не загружать особо конструкторов "Мессершмитта", уже заваленных работой сверх всякой меры. Ответ на запрос был очень быстрым, предложение было принято Техническим департаментом, и к концу сентября 1942г. разработка проекта Ме.155 была закончена. Фюзеляж и оперение от Вf.109g, двигатель DВ-605А-1 мощностью 1475лс на взлете. Крыло было совершенно новым с размахом 11 м и площадью 18.8м.кв. Шасси убиралось вдоль размаха крыла к линии симметрии самолета в ниши. Было предусмотрено складывание крыльев, крепления к катапульте и посадочный крюк. Вооружение состояло из 20мм пушки МG-151 с 220 снарядами и двух крыльевых пулеметов МG-131 с 250 патронами на ствол. Пустой вес был 2900кг, полетный - З5ЗОкг. Максимальная скорость оценивалась в 645км/ч, а продолжительность полета в 1.16 часа. "

Отредактированно gorizont (12.05.2010 23:05:02)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #232826
Ибо навализированные Не.112

Только не Не-112. У него отвратительная живучесть за счет "навороченной" системы охлаждения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232828
Где можно посмотреть данные по этой машине?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232828
Я предложил вариант модернизации - расширенное шасси, улучшенный обзор из кабины, тормозные щитки. Конечно, не "Хеллкэт", но наиболее опасные недостатки компенсирует.

Не выйдет-Шасси изменить невозможно(даже на G6 пришлось на крыло "нашлепку"(обтекатель)делать...Фонарь в полете не открыть.Щитки и спойлеры есть от рождения,и они помогают-но главная проблема- общая хрупкость-нерешаема в принципе.Но подраться со Свордфишами это не мешает(пусть даже 1 раз)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #232838
Ага. Немцы с этим, правда, дозрели только к 1942 году - с Ме.155.

С Ме-155(как и с огромной кучей других)немцы "дозрели" когда поезд ушел...

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232852
Ме-155(как и с огромной кучей других)немцы "дозрели" когда поезд ушел...

В реале - да. А так - Bf.109F летал с 1940 года. Уже тогда можно было начинать разработку на базе фюзеляжа Фридриха - тем паче что Густав то от него в общем то принципиально не отличался. Правда, все равно в 1941 году вряд ли бы такая машина могла бы серийно выпускаться - слишком короток период от разработки до серийного производства. Единственный - но невероятный вариант - если навализированный самолет на базе Фридриха, но с новым крылом - разрабатывали бы параллельно основному варианту - то бишь собственно Фридриху.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232860
У Фридриха была оччень неприятная проблема-флаттер-пока разобрались что отсутствие подкосов виновато-много времени ушло...не успеет Ф на Цеппеллин(хоть и интересно)

Разобрались уже к весне 1941 года. Фактически все машины, поступившие в части в марте-апреле, этой проблемы не имели.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232866
Запрет на полеты Ф был как раз до весны 1941.Разве-что Вилли параллельно разрулит..

Нет, ничего специально не разруливал. В марте-апреле на вооружение авиачастей поступили F-1 и F-2, а догадались ставить накладки на ранее выпущенные F-0 несколько ранее.
Плюс второй нюанс. Производство DB-601N, изначально планировавшегося для Фридриха,  задержалось, и потому и крупномасштабное производство нового самолета так же задерживалось.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #232877
Нет, ничего специально не разруливал. В марте-апреле на вооружение авиачастей поступили F-1 и F-2, а догадались ставить накладки на ранее выпущенные F-0 несколько ранее.
Плюс второй нюанс. Производство DB-601N, изначально планировавшегося для Фридриха,  задержалось, и потому и крупн

Я про попытку некоторых переделать Ф в палубник-сложно...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232881
С одной стороны - КРУПНОмасштабное пр-во и не требуется, достаточно 40-60 машин. А с другой - может, Не-112 как "палубник" и лучше будет?...

А вот "Fi-167" в качестве торпедоносца не хуже "Юнкерса" будет. С пикировщиком пока неясно, надо внимательно посмотреть материалы по Не-118...

Тут будет правда другой вопрос - для 49-60 машин, если они не унифицированы хоть как-то с крупносерийными образцами - оснастку, оборудования, площади производственные не жирно получится держать под "паром"?
А так - Не.112 как палубник определенно лучше Эмиля, возможно, даже Теодора, вероятно, а если немного доработать ...

Физилер - он лучше Штуки как торпедоносец уже потому, что уже был в металле как торпедоносец, когда по поводу Шткуи такое только придумывали.

А по Не.118 посмотрите конечно.
Только стоит вспомнить - что Аичи Вэл и Йокосука Сусэй - это машины, созданные либо на базе, либо с оглядкой на -118 и заимствованиями техрешений с него.

"И именно в это время неказистый на вид одномоторный бомбардировщик Тип 99 с неубираемым шасси в обтекателях уверенно держал первенство по потопленным кораблям союзников среди других самолетов. В названии японской фирмы "Аичи Токкей Денки КК", что значит "Часовая и электрическая компания Аичи", нет даже и намека на авиацию. Однако в 20-х годах руководство компании решило заняться еще и самолетостроением - делом сложным, но одновременно и выгодным.

Опыта проектирования современных летательных аппаратов у японских инженеров еще не было, и разработку боевых самолетов заказывали иностранным конструкторам. В 1925-м заказ на корабельный, катапультный разведчик для линкора "Нагато" получила немецкая фирма "Хейнкель". Первый биплан HD.25 немцы доставили в Японию морем. После успешных испытаний, фирма "Аичи" собрала по лицензии 14 машин для кораблей флота. Сотрудничество с немцами оказалось удачным, и когда авиации Имперского военно-морского флота понадобился пикирующий бомбардировщик, вновь обратились к Э.Хейнкелю. В Германии собрали и облетали два прототипа: He-50aW на поплавках и He-50aL - с колесным шасси. Оба испытали на пикирование в Варнемюнде.

Следующий прототип, получивший экспортное название Не-66, в начале 1933-го доставили в Японию. На базе этой машины фирма "Аичи" с 1934-го начала выпускать морской пикирующий бомбардировщик корабельного базирования Тип 94 или D1А1. Выпустили 161 биплан D1A1 и 427 D1A2 с более мощным двигателем. В 1936-м конструкторы "Аичи" приступили к созданию нового корабельного пикировщика для замены устаревших бипланов D1A1 и D1A2. Бомбардировщик задумывался, как цельнометаллический моноплан, и помощь в его постройке вновь обещали оказать немецкие специалисты.

Почерк конструкторов "Хейнкеля" без ошибки угадывался, прежде всего, в крыле эллиптической формы, характерного для этой фирмы. "

"Несмотря на провал планов копирования Не 118, детальное знакомство с изделием Хейнкеля дало командованию императорского флота богатую "информацию к размышлению", оформившуюся к концу 1938 г. в спецификацию (техническое задание) 13-Си.
...
На бесконкурсной основе задание на проектирование нового пикировщика получил 1-й морской авиатехнический арсенал в Йокосуке. Самолет, получивший обозначение D4Y1 "Суисей" ("Комета"), создавался группой конструкторов под руководством уже упоминавшегося Macao Ямана. Опираясь на общие конструкторские решения Не 118, японцы спроектировали очень компактный цельнометаллический среднеплан. Размах его крыла был даже меньше, чем у истребителя А6М2 "Зеро", что позволяло обойтись без механизма складывания консолей, тем самым сэкономив вес.
...
От своего германского прототипа "Сусей" унаследовал развитую механизацию крыла. В частности, на каждой консоли имелось по три аэродинамических тормоза с электроприводом."

Отредактированно gorizont (13.05.2010 00:48:19)

zombee написал:

Оригинальное сообщение #232893
Не почему смотреть...побились они..

"Тем временем Hе.118-V1 под новой регистрацией D-UKYM и V2 (D-OVIE) были модернизированы. В начале 1939г на них испытывался турбореактивный HеS-ЗA тягой 450кг, укрепленный под фюзеляжем. После окончания испытаний HеS-3 Hе.118-V2 опять же под новой регистрацией WL-OVIE был сдан в 41-ю авиашколу во Франкфурте. Производство ранее заказанных Hе.118a-0 продолжалось в течение всего 1937г. В целом они были подобны злосчастному Hе.118-VЗ за исключением установки двух крыльевых пулеметов МG-17. Hе.118a-01, A-02, A-04-07 были оснащены двигателями DB-600С, а Hе.118a-03 и А-08 получили DB-601А. Эти самолеты использовались в качестве экспериментальных и закончили свою карьеру в летных школах. Сейчас можно только гадать, как бы сложилась судьба Hе.118, если бы не полет Удета."

+ "Вскоре вслед за флотом [японская] армия получила Hе.118-V5 с DB-600, но дальнейших заказов не последовало."

зы Тут другое обстоятельство, о котором я не подумал сразу - при том, что шасси на обоих Хейнкелях складываются наружу, а стойки разнесены достаточно широко, не получится сделать складные консоли - или удастся сделать складными только концы консолей. Что либо приведет к уменьшению количества самолетов на борту, либо в худшем варианте вообще не позволит в оригинальном виде доработать до палубных стандартов, если они на лифты в таком виде не влезут.

Отредактированно gorizont (13.05.2010 01:10:56)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232828
Вопрос ко всем участникам дискуссии: сколько высших офицеров бывшего Кригсмарине пойдет служить "под Герингом"? Про низший и средний комсостав не говорю (трегерное жалование!  ), но большинство адмиралов демонстративно попросит отставки, хотя бы с целью шантажа, нет?

А кто уйдёт? Разве что Редер, но на его место замена всегда найдётся. Дёниц останется при своих лодках. Лютьенс и Маршаль при своих линкорах. Бей при миноносцах. Ни у кого их игрушки не отберут. Из старших морских офицеров Герингу понадобится только капитан-цур-зее для командования кораблём и ещё офицер по связи с ВМФ в таком же звании. Befehlshaber der Luftschiffe будет из генералов авиации, а сам корабль в оперативном подчинении будет у флота. Между прочим, для флота есть здесь свои плюсы, т.к. через BdL можно наладить более тесное взаимодействие флота с береговой авиацией.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #232828
Но Рейх - не СССР.

Как посмотреть. Те же выдвиженцы, зачастую из самых низов. Для Рейха характерно создание всякого рода пераллельных и дублирующих структур, а также довольно свободная передача ресурсов из одной структуры в другую, если это сулило выгоду или тот, кому было поручено выполнение, заваливал дело.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #232901
Выше приведенное лично для меня равнозначно приговору- проблем с управляемостью не избежать. Особенно пугает что случай не единичный - Ме-210 тому пример, чтото разладилось в КБ партайгеноссе Мессершмидта.

Ме-210 - вряд ли пример. Этот самолет изначально делался с коротким фюзеляжем, что предполагалось в качестве меры для увеличения маневренности. То есть Вилли изначально и находясь в полном сознании пошел на риск - и этот риск был ему известен. Не получилось - вторая сторона палки перевесила, слишком неустойчивой оказалась машина. Тогда - на варианте "С" фюзеляж удлинили.