realswat написал:

#1051781
Из того факта, что чуть позже я привёл в пример тот факт, что линкоры немецкой 3-й эскадры прекращали стрельбу из-за слишком большой дальности - никак не следует, что я предложил исключить из рассмотрения другие эпизоды "бега на север".

Умеете вы вилять. Вы не привели данных о том что британцы вели огонь на дистанциях свыше 21 300. И не привели ни одного попадания на этой дистанции.

Еще раз один конкретный вопрос. Когда 5-я эскадра попадала, а 3-я немецкая нет.  Время, корабли - кто по кому. Потому что вы привели данные по двум немецкие кораблям которые прекратили огонь в 17:40. Но не привели данных о том что 5-я эскадра вела по ним огонь в это время и попадала.

Я же вам привел данные о том что 5-я с 17:40 стреляла по Кёнигу. Но это была дальность меньше 19 000 ярдов. И Кёниг не мог отвечать по условиям видимости.

realswat написал:

#1051781
Да уж, а привидения страшные, судя по всему.

Вы сами привели данные о том что немцы прекращали огонь из-за ограничения по дальности на дистанциях свыше 21,300.
Вы не привели данных о том что 5-я эскадра вела огонь на этой дистанции и попадала. 
Я вам привел данные что немцы могли вести огонь и поадали на дистанциях 19 000 ярдов.

Из чего да, следует мой вывод. Если на 19 000 ярдов британцы ведут огонь, а немцы не могут отвечать, то это было только по условиям видимости.     

realswat написал:

#1051781
Это уже ... ну, не ко мне - точно.

Это уж точно. Разговаривать бесполезно. Вы же не можете для подтверждения совей точки зрения привести элементарные данные. Время и кто по кому попал. Зачем то приводя цитаты из разных эпизодов по разным кораблям.

realswat написал:

#1051982
"Безнаказанный расстрел" по Хазе - эпизод известный настолько, что я даже и не хотел поначалу его приводить в пример, думал, Вы в курсе.

Я в курсе. Вот только объективный анализ показывает что все не совсем так...

realswat написал:

#1051982
Не умею.
Я просто обычно знаю, что пишу.

Да, нет. Виляете. Данных привести не можете или не хотите, оправдываясь:

realswat написал:

#1051982
Потому что мало кто пишет книжки про морскую войну в формате "17.20 - 5-я эскадра стреляет, 17.21 - 5-я эскадра стреляет, 17.22 - 5-я эскадра стреляет..." и т.д. Ну, Вы поняли.

При этом делаете глубоко идущие выводы. Т.е. либо данными не владеете (из уважения к вам скажу что в это не верю), либо видите, но не хотите приводить потому что они не в вашу пользу (что правда уважения к вам не вызывает).

Ок, хотел увидеть анализ от вас. Думал что-то пропустил. Даю свои выкладки.

Известные попадания в 5-ю

В Бархэм с Дерфлингера, 4 попадания в 1658, 1701, 1708 и 1710. Средняя дальность 19 500 ярдов

Contrary to the usual accounts, none of the 3rd Squadron was firing at the 5th BS, while they were making their turn and the first ship to engage them in this phase was the Derfflinger. Altogether she fired 22 salvos, most if not all of semi AP, between 1655 and 1719.20 at ranges of from 18,800 to 20,500 yds, and averaging 19,500. For most of this time she was engaging the Barham, but the Valiant may have been her target latterly. Four hits were made on the Barham, the times being approximately 1658, 1701, 1708 and 1710

В Уорспайт 2 попадания с Зейдлица. Время около 17:27. Дальность неизвестна. Судя по описанию она была порядка 20 000 ярдов:

At 1727 (? 1725) the 1st SG were ordered to engage opposite numbers in the 5th BS, but the Lutzow had no success, and the Derfflinger only fired four salvos between then and 1742, though the Moltke noted that her own salvos at the Malaya were well placed. The Seydlitz, whose guns had been silent since 1710, reported a range of 20,200yds to the Warspite, and is believed to have made two hits.

7 попаданий в Малайю с 3-й эскадры
17:20
17:27
17:30 2 попадания
17:35 2 попадания
время еще одного попадания не известно. Но явно до 17:40 когда немцы прекратили огонь.

Известные попадания с 5-й. Бархэм и Вэилант стреляли по Хипперу. Уорспайт и Малайя обстреливали 3-ю.
Попадания в Лютцов:
17:13
17:25 два попадания
17:30

Попадания в Дерфлингер
17:19
17:55 два попадания, дальность порядка 19 000 ярдов

Попадания в Зейдлиц:
17:06
17:08
17:10 дальность порядка 19 000 ярдов
17:55 два попадания
+1 попадание, время которого не известно

В Кёниг:
Одно попадание. Точное время не известно, но не ранее 18:03

В Маркграф
17:10 попадание
+2 время которых не известно.

В Гроссер Курфюрст
17:09


дальности  стрельбы

Достоверно определить сложно. Есть общее замечание по стрельбе 5-й эскадры по 1-й группе.

The 1st Scouting Group were wary of approaching the 5th Battle Squadron too closely, and during the `Run to the North' their range was at least 17,000yds with a maximum of around 20,500yds at about 1720.

+ следующие цитаты:

Visibility was generally poor for the 5th BS and the Germans indistinct from the mist and smoke, though their gun-flashes were bright but too brief to lay on. At times one of the ships would show up more clearly, and the British fire was then effective, though any regular distribution was impossible, and the most visible target was selected.

Что касается стрельбы по 3-й эскадре
Малайя в начале ошиблась с определением дистанции, других данных не сохранилось

The Malaya reported opening fire at about 1700 on what appeared to be a ship of the Konig class at a guessed range of 17,000yds, which was very short. Spotting was very difficult owing to the haze, but the Rostock, on the Konig's starboard bow, could be seen. Both the Warspite, whose report of this period is unreliable, and the Malaya had some success however, as the Grosser Kurfurst was hit at 1709 and the Markgraf at 1710.

Если ориентироваться на немцев, то дистанция до Малайи в районе 17:10 была от лидирующих Кайзера и Кёнига была порядка 18 000-18 500 ярдов:

The Kaiser fired 1 I salvos at the Southampton in 8 minutes from 16481/2 at 16,000 -- 20,800yds, and a further four salvos at the same target from 1705 to 1708 at c 19,000yds. She then opened on the Malaya at 17101/2 at 17,900 yds, and continued engaging this ship

Konig opened at 1710 on the Malaya, at c18,600yds,

Судя по Кронпринцу, дальность быстро росла, достигнув в 17:21 21 300 ярдов

Kronprinz, after firing at the Dublin from 1651 to 1700 at 18,600 to 20,300yds, reopened on the Malaya at 1708 at 18,600yds and continued until 1721 when the latter ran out of range at 21,300yds.

До 17:35 немцы добились 13 попаданий в 5-ю эскадру. Та в ответ 4 в Лютцов + 1 Дерфлингер + 3 в Зейдлиц + 1 в Маркграф + 1 Гроссер Курфюрст. Это 10. Время еще 1 попадания в Зейдлиц и 2 в Маркграф  не известно.

А вот к 17:40 немцы прекратили огонь, потому что несмотря на сокращение дистанции меньше 19 000 ярдов, 5-я скрылась в дымке:

Visibility seems to have been still good for the leading German battleships until about 1735, except when the sun broke through and dazzled gun-layers and spotters, but it then changed very quickly as the 5th BS were obscured in the haze, and at 1740 the Konig could no longer make out her target. The bearing of the 5th BS was already very unfavourable, and only the Malaya offered a good target in this period, though the Valiant and perhaps the Warspite were also engaged.

Дистанция между тем сокращалась и в с 17:42 до Кёнига была приблизительно 18 000 ярдов. Но британцы были не видны:

The Konig was probably about 19,000yds from the Barham at 1735, and by 1742 she may have been 1000yds closer, but the British ships had become invisible in the haze.

С 17:40 3-я стала возобновила огонь

The Barham obtained very good ranges of 19,200yds at 1744, while the Valiant was engaging about the 4th ship from the right at 1740, as this was the only one sufficiently visible to fire at, and at 1748 there was a lull in the action as the target was most indistinct. At 1753 the light was much improved, and the Valiant reopened, continuing until 1802 when the enemy was lost to sight in the mist at a range of over 19,000yds.

Тем временем немцы продолжали "блуждать как слепые котята". С 17:27 по 17:42 Дерфлингер дал только 4 залпа. В то время когда 5-я эскадра начала попадать, он опять же никого не видел:

From the German ships, the British battlecruisers were almost or quite invisible, and the Derfflinger did not fire a shot from her heavy guns between 1742 and 1816

Линкорам Шеера приходилось развлекаться стрельбой по лёгким крейсерам:

For the German 5th Division conditions seem to have been very difficult, though the Konig opened fire on the two light cruisers at 1754, and fired 6 salvos in 4 minutes, some of which straddled, at 15,000 - 16,500yds, followed by a single salvo at 1803 at an unidentifiable target to the north-eastward. The Markgraf began firing at one of the 2nd LCS about 3 minutes before the Konig, and at 1759 changed to a ship of the 5th BS, which was engaged ineffectively for 10 minutes under increasingly difficult conditions. Of the other ships of the 3rd Squadron, the Kaiserin fired 3 salvos at a 4-funnelled light cruiser at 20,800yds from 1755, and the Prinzregent Luit gold opened on a similar target at 1803 at 19,700yds but only got off 2 salvos. The 2nd Light Cruiser Squadron reported being under a very heavy fire at intervals until about 1805.

Факт №1. До 17:35 и немцы и британцы вели достаточно точный огонь (У Дерфлингера на 19 500 ярдах например 4 попаданий из 22 залпов, т.е. порядка 4/88 = 4,5 на дистанциях около 19000 ярдов +/- 1000 ярдов.
Факт №2. Попадания в районе 17:55-18:05 с 3-й эскадры были на дистанции не выше 19 000 ярдов
Факт №3. Нет описания попаданий на дистанции свыше 20 000 ярдов. Нет данных о стрельбе 5-й эскадры свыше 21 300 ярдов (на которой преркащали стрельбу немцы).

Из всего этого следует вывод что дистанции и первой и второй части боя были порядка 19 000 ярдов и остутствие попаданий в британские корабли после 17:40 объясняется очень плохими условиями видимости, а отнюдь не тем что британцы вышли за пределы максимальной стрельбы немцев.

Поэтому я и говорю что плач Ярославны эмоциональные замечания Хаазе с тем что британцы попадали с предельных дистанций, а немцы нет не соотвествует объективным данным. Когда позволяли условия видимости попадали обе стороны. Но в 17:40 британцы были не видны. При этом попаданий было два в Дефрлингер и два в Зейдлиц. Первые просто сорвали плиты 100-мм поясной брони. Т.е. попадания не нанесли существенных повреждений Дерфлингеру. Чего было стенать - не понятно.

Буйный написал:

#1052214
а другие хоть пострелять успели и получить попадания от англов?

Присоединяюсь. Меня тоже давно интересовали действия броненосцев, но об этом как-то почти ничего... Может кто-нибудь просветить?
PS Броненосцы явно бы не помешали при решительном бое двух флотов - нет никаких оснований считать их менее живучими, чем ШиГ, т.е. они вполне могли держаться в линии под огнём 12" британских ЛК, а в бою на средних-малых дистанциях и их многочисленные 17-см батареи могли пригодиться, но в "бегах" туда-сюда они конечно оказались лишними.

H-44 написал:

#1052276
Броненосцы явно бы не помешали при решительном бое двух флотов

При сравнении Германия была даже хуже Британии по всем показателям, и "Славе" они проиграли,
что тут говорит про дредноуты.....