Сейчас на борту: 
John Smith,
Стволяр
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 15 16 17 18 19 … 46

#401 28.03.2016 11:52:51

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1050495
Они шли сходящимися курсами. Потому-то 24 узловые куины и не могли убежать от 22 узловых кёнигов. Так что в теории британцы могли задействовать и носовые. Точнее сказать сложно, нужно знать курсовые углы.

Да, это надо смотреть по схеме. И сразу все станет ясно:-)

sas1975kr написал:

#1050495
Типа все равно оторвусь?  Зачем ему тогда вообще эти "тихоходы"?

5 ЭЛК - "подпора". Причем достаточно мощная. В общем, здесь вопроса нет: то, что произошло, хорошо иллюстрирует.
2я и 3-я ЭЛинКр - а что у него (Битти) еще было, собственно? Или могло быть?
По опыту Д-Б, "тихоходы" могли бы заняться подбитым отставшим немцем, буде такой образовался.

Вообще, вопросы достаточно странные. Не с 4-мя же ЛинКр Битти в бой идти.

sas1975kr написал:

#1050495
Насколько я понимаю проблема имеено в этом +/-1 узел. На бумаге фон дер танн на пол узла быстрее куинов и на пол узла медленнее 2-й и узел 3-й эскадры.Дейсттвовть Битти должен был исходя из этих соображений.

Скорее, он опирался на цифры "реальной" скорости.
Для своих ЛинКр она была дико завышена (намеренно), но это он знал. А про немцев ничего не знал, ессно.

#402 28.03.2016 14:23:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1051166
Да, это надо смотреть по схеме. И сразу все станет ясно:-)

Ясно особо не станет. Они зигзаговали и постоянно меняли цели. Поэтому ИМХО только описания помогут... 

vov написал:

#1051166

Вообще, вопросы достаточно странные. Не с 4-мя же ЛинКр Битти в бой идти.

Почему же странный если ни я ни вы ни не можете сказать как нужно их было использовать. Битти должен был по плану идти в бой с 10 ЛинКР. То что 5 из них картонные тогда никто не знал. Так что с планами по Лин КР у него было понятно. А вот что он планировал использовать 5-ю элк в бою, совсем не понятно. Особенно если предплологать что охотится он планировал за 25-узловыми ЛинКР.

vov написал:

#1051166
Для своих ЛинКр она была дико завышена (намеренно), но это он знал. А про немцев ничего не знал, ессно.

А в чем дикое завышение? Свои 25 Инвисиблы давали. Кошки 28 тоже.

#403 29.03.2016 11:11:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

#1050584
Author: Terence Zuber
Publisher: Oxford University Press, 2002
Inventing the Schlieffen Plan: German War Planning 1871-1914

Спасибо. А могли бы Вы уточнить номера страниц - где про Кильский канал и пр.?

#404 29.03.2016 11:35:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1050479
Вы цифры какие-то приведите в подтверждение своей точки зрения, тогда что-то можно обсуждать. Т.е. если вы утвреждаете что "расстреливали безнаказанно" зависело от технического преимущества, ну так и приведите время и дистанцию на которой немцы не могли стрелять из-за ТТХ своих СУАО и орудий, или когда процент попаданий у них был 0 или хотя бы на порядок меньше чем у британцев.

1. Техническое преимущество - это не только "процент попаданий", за которым германофилы любят прятаться. Это многое другое - скорость, калибр орудий, дальность стрельбы и пр. И я сразу указал, что по отношению к 1-й и 2-й немецким эскадрам британская 5-я была вела бой "безнаказанно". Применительно к "кайзерам" по большей части - тоже безнаказанно.
2. Данные по вопросу, который интересует Вас, так же нетрудно отыскать у Кэмпбелла:

Напр.,

The 5th BS were offering a good, if distant, target to the 3rd Squadron and the Konig opened at 1710 on the Malaya, at c18,600yds, and fired her first 7 salvos in 5 minutes. Straddling salvos were reported, and a hit claimed at 1717 near the forward turrets. The Grosser Kurfurst had begun to fire at the Valiant at 19,000yds by 1700 or just afterwards, very quickly found the range, and at 1709 incorrectly claimed a hit after four straddling salvos, though she ceased firing at 1716 as the range was too great. It is not certain which of the 5th BS was engaged by the Markgraf, though it may have been the Malaya or perhaps the Warspite, but the Kronprinz, after firing at the Dublin from 1651 to 1700 at 18,600 to 20,300yds, reopened on the Malaya at 1708 at 18,600yds and continued until 1721 when the latter ran out of range at 21,300yds. The Kronprinz fired semi AP until she had the range and then AP. Her target was at first in clear contrast to the horizon, with perfect conditions for range-finding and spotting, and a hit was claimed in a similar position to the Konig's 1717 claim.

3. Я утверждал, что были моменты безнаказанного расстрела. И таки они действительно были.

sas1975kr написал:

#1050479
это в лучшем случае 2,5:1,13, а скорее 2:1.13. Ни о какой безнаказонности речи не идет. Технически попадать могли обе стороны. Максимум можно говорить о лучшей точности. Но так как тут возникают сопутствующие факторы

Ну и что тут можно добавить? Сами всё посчитали, но выводы настолько неприятны, что сразу "а нет, точность у британцев была выше потому, что видимость и т.д."

Примерно то же, что и с 4-й разведгруппой. У которой скорость "достаточна для взаимодействия" с немецким линейным флотом.

sas1975kr написал:

#1049845
Только у Шеера эскадренная скорость на 5 узлов меньше, чем у Джелико (15 вместо 20). Так что возражение остается...

А где, спрашивается, техническое превосходство британцев? А нету его))
Сравнивать 5-ю эскадру со всем ФОМ - нечестно. Считать эскадренную скорость немцев с учётом 2-й эскадры - видать, тоже нечестно.
Обратить внимание на тот факт, что у британцев было 18 только супердредноутов против 16 всех немецких дредноутов - тоже, наверное, будет неприлично.
И "Орион" - ровесник последних "остфрисландов" - это тоже ни разу не "техническое превосходство".

#405 29.03.2016 15:15:31

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1051458
Спасибо. А могли бы Вы уточнить номера страниц - где про Кильский канал и пр.?

Прошу прощения, это из следующей книги Цубера "The real german war plan 1904-1914".
Вот эта цитата:

War with France & England, 1905

Both Saxony and Bavaria had their own semi-independent armies, with their own general staffs, and maintained military representatives in Berlin. On 6 September 1905 the Saxon military representative reported to his government in Dresden that he had received highly confidential information from a Great General Staff officer concerning a conference that Emperor Wilhelm had held sometime that spring with the chief of the general staff, Schlieffen, and the chief of the naval staff, Büchsel, concerning a war with France and Britain.22 Schlieffen said that in such a case he would commit the entire army against France; coastal defence against the British fleet was the navy’s problem. The naval staff was clearly horrified by the prospect of a war against Britain. Büchsel objected that the combined British and French fleets would blockade the German coast and the British would land 50,000 troops in Denmark and march them into Schleswig. It was therefore necessary to leave 50,000 German troops to defend Schleswig. Schlieffen replied that the war would be decided in France and those 50,000 troops might be the margin of speedy victory. The naval staff countered that the decision on land might not come until the British had seized the canal from the North Sea to the Baltic (which would have cut off the High Seas Fleet’s escape route to the Baltic and could potentially have led to its destruction).

The conference resulted only in a decision to conduct some amateur espionage. Two officers, one from each staff, posing as businessmen, were sent to Denmark to observe the visit of the British fleet to see if any preparations for a landing were being made. None were seen, much to Schlieffen’s satisfaction. Here the matter ended. It is no surprise that Schlieffen would have liked to fight a one-front war against France and Britain. On the other hand, if war is, as Clausewitz says, an extension of national policy, then a one-front war against France and Britain was a dead letter. German grand strategy aimed at attaining World Power: creation of a High Seas battle fleet, colonies and a say in world affairs. The naval staff was convinced that military success against France would probably be paid for with the destruction of the High Seas Fleet by the British, and the end of Germany’s overseas ambitions. There is no evidence – indeed, in light of the navy’s opposition, it is highly unlikely – that the joint war plan the Kaiser wanted was ever drawn up.

In spite of Schlieffen’s protests, in his 1906/07 Aufmarschplan, his last, IX RK (Reservekorps – reserve corps), which had only one division, would be given the mission of protecting the North Sea coast.

И в описании плана на 1914-1915 мобилизационный год - предвидя возражение "что это план 1907 года":)
IX RK (Reservekorps – reserve corps) with two divisions would watch the North Sea against a British landing.

Отредактированно 3apa3a (29.03.2016 15:27:58)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#406 29.03.2016 15:33:42

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

#1051520
Прошу прощения, это из следующей книги Цубера "The real german war plan 1904-1914".
Вот эта цитата:

Более чем любопытно. Спасибо.

#407 29.03.2016 15:37:46

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1051468
1. Техническое преимущество - это не только "процент попаданий", за которым германофилы любят прятаться. Это многое другое - скорость, калибр орудий, дальность стрельбы и пр. И я сразу указал, что по отношению к 1-й и 2-й немецким эскадрам британская 5-я была вела бой "безнаказанно". Применительно к "кайзерам" по большей части - тоже безнаказанно.

Вы путаете военную мощь и техническое преимущество. Если смотреть на скорость и калибр орудий, то окажется что технически отсталые линКР Хиппера "безнаказанно" потопили два линКР Битти...

"безнаказанно" - это когда вы можете расстреливать неприятеля не получив при этом повреждений. Это возможно когда вы можете выдерживать выгодную дистанцию и на этой дистанции противник либо физически не может дострелить (дальность), либо количество попаданий пренебрежимо мало (точность), либо его снаряды не могут пробить вашу защиту.

Вы конечно можете попробовать доказать что 280и 305 мм снаряды немцев не наносили существенных повреждений британцам. Но как бы опыт Малайи и Уорспайта против.

Скорость играет роль только для удержания дистанции. На процент

Поэтому "техническое отставание" может быть когда немцы не могли вести эффективный огонь на той же дистанции что и немцы. Либо из-за дальности, либо из-за точности.

realswat написал:

#1051468
И я сразу указал, что по отношению к 1-й и 2-й немецким эскадрам британская 5-я была вела бой "безнаказанно".

А 5-я вообще во время бега на север вела с ними перестрелку? И когда интересно? Время, кто по кому?

realswat написал:

#1051468
Применительно к "кайзерам" по большей части - тоже безнаказанно.

Основания? Попадания в Малайу были с шести линкоров, выделить попадание каждого парктически не реально. Можно только отсечь тех которые по ней в этот момент не стреляли. Орудия, СУАО, бронирование, машины на Кайзере можно сказать такие же. Только расположение орудий чуть похуже...

realswat написал:

#1051468
Это многое другое - скорость,

П.С. Мне просто самому интересно. Как вы трактуете тот факт, что Малайя получила основные попадания в 17:30-17:35, через 35 минут после поворота. При этом в момент поворота дистанция была свыше предельной. Т.е. 5-я эскадра полчаса убегала, убегала, но так и не убежала. Немцы быстрее? Британцы технически осталее?

realswat написал:

#1051468
2. Данные по вопросу, который интересует Вас, так же нетрудно отыскать у Кэмпбелла:

1) И? что вы привели? Что немцы прекратили огонь когда дистанция первысила 21 000 ярдов? Вы можете привести данные что 5-я эскадра на этой дальности вела огонь и попадала?
2) Напомню что во время бега на юг 5-я эскадра открыла огонь с 19000-19200 ярдов. Т.е. технически осталые немцы вели по ней огонь с большей дистанции? Так что ли?

realswat написал:

#1051468
3. Я утверждал, что были моменты безнаказанного расстрела. И таки они действительно были.

Ну так приведите конкретный промежуток времени когда это было. Кто и по кому стрелял. При этом 5-я эскадра должна попадать, а противник - нет.
Единственный момент который я помню - попадания в Кёниг. Когда дистанция была порядка 18 000 ярдов. Но Кёниг не видел противника в дыму. Но это к техническому отставанию не имеет никакого отношения.

Отредактированно sas1975kr (29.03.2016 15:41:32)

#408 30.03.2016 12:09:28

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1051527
Вы путаете военную мощь и техническое преимущество.

Я ничего не путаю.

sas1975kr написал:

#1051527
Если смотреть на скорость и калибр орудий, то окажется что технически отсталые линКР Хиппера "безнаказанно" потопили два линКР Битти...

Если заниматься хернёй - получится херня, это верно.

sas1975kr написал:

#1051527
"безнаказанно" - это когда вы можете расстреливать неприятеля не получив при этом повреждений. Это возможно когда вы можете выдерживать выгодную дистанцию и на этой дистанции противник либо физически не может дострелить (дальность), либо количество попаданий пренебрежимо мало (точность), либо его снаряды не могут пробить вашу защиту.

При Ваших литературных талантах претендовать на формулировки словарных определений немного самонадеянно.

sas1975kr написал:

#1051527
И? что вы привели?

Я привёл вполне конкретные данные о том, как линкоры немецкой 3-й эскадры прекратили огонь из-за того, что дистанция была слишком велика. Британская 5-я эскадра в это же время продолжала стрелять. Какие ещё вопросы-то?
Можете, наконец, и Хаазе открыть - у меня русский вариант только на бумаге, не под рукой. Процитирую по Тарранту:

During the wild dash to the north [the enemy] kept as much as possible out of our range, but kept us within reach of their own long-range guns .. I only fired to make quite sure that he enemy were still out of range, and then, to save ammunition, I contented myself with isolated shots from one turret. The guns were again trained on the upper edge of the funnels or the mast heads. At these long ranges the enemy's shooting was not good either, though their salvos fell well together and always over an area of not more than three hundred to four hundred meters diameter. The control, however, was not very efficient, perhaps owing to the poor visibility .. At any rate, the salvos fell at very irregular distances from our ships. Nevertheless, we suffered bad hits, two or three heavy shells striking us during this phase. When a heavy shell hit the armour of our ship, the terrific crash of the explosion was followed by a vibration of the whole ship, affecting even the conning tower .. The shells which exploded in the intetior of the ship caused rather a dull roar, which was transmitted all over by the countless voicepipes and telephones

Забавно рассказывать всё это человеку, который сам много и смачно рассуждал про "уроки Ютланда" в теме про "Норманди".

sas1975kr написал:

#1051527
Мне просто самому интересно. Как вы трактуете тот факт, что Малайя получила основные попадания в 17:30-17:35, через 35 минут после поворота. При этом в момент поворота дистанция была свыше предельной. Т.е. 5-я эскадра полчаса убегала, убегала, но так и не убежала. Немцы быстрее? Британцы технически осталее?

Я трактую это в соответствии с известными фактами и номарльной человеческой логикой. Где-то даже руководствуясь здравым смыслом.

И, напр., когда немецкие дредноуты могу стрелять только из носовых башен или вообще перестают стрелять из-за того, что более быстроходные британские ЛК охватывают голову немецкой линии - я вижу в этом реализацию британского технического превосходства.

И когда в разделе "Соотношение сил", посвящённом Ютландскому сражению, есть "тонкие наблюдения" по поводу устаревших броненосных крейсеров ГФ, но ничего не говорится о наличии в составе британского флота ЛК, которые были безусловно лучшими и сильнейшими кораблями в составе обоих флотов - то картина у читателя-чайника (а Википедия для таких в т.ч.) сложится мальца странная.

#409 30.03.2016 13:53:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1051752
Я привёл вполне конкретные данные о том, как линкоры немецкой 3-й эскадры прекратили огонь из-за того, что дистанция была слишком велика. Британская 5-я эскадра в это же время продолжала стрелять. Какие ещё вопросы-то?

В том то и дело что не привели. Цитату пожалуйста на "Британская 5-я эскадра в это же время продолжала стрелять". При этом в цитате должна быть стрельба по тем же кораблям которые вы привели в первой - Гроссер Курфюрст и Кронпринц.

realswat написал:

#1051752
Можете, наконец, и Хаазе открыть - у меня русский вариант только на бумаге, не под рукой. Процитирую по Тарранту:[/quote]
Мы с вами обсуждали 3-я vis 5-я. Хаазе что, служил на 3-й?

При этом вы проигнорировали:

Accordingly, he altered course to 133° at 1605 and 3 minutes later to about 160°, when the Barham opened fire on the von der Tann with 15m CPC at about 19,000yds

Both the Valiant and Malaya reported that their range-finders gave good results during this period, and both apparently straddled at the 4th salvo, which in the Malaya was fired at 19,200yds, 21/2 minutes after opening fire

The Konig was probably about 19,000yds from the Barham at 1735, and by 1742 she may have been 1000yds closer, but the British ships had become invisible in the haze.

The Barham obtained very good ranges of 19,200yds at 1744, while the Valiant was engaging about the 4th ship from the right at 1740, as this was the only one sufficiently visible to fire at, and at 1748 there was a lull in the action as the target was most indistinct. At 1753 the light was much improved, and the Valiant reopened, continuing until 1802 when the enemy was lost to sight in the mist at a range of over 19,000yds.

Собственно:
1) Немцы с 17:40 не могли вести огонь по 5-й так как она скрылась в дыму
2) Дистанция на которой поражался Кёниг (в районе 18:03) - не выше 19 000 ярдов. Эта же дистанция упоминается как дистанция на котрой 5-я открывала огонь.
3) Я не нашел упоминаний о стрельбе 5-й свыше 20 400 ярдов.
4) Попаданий на дистанции свыше 19 000 ярдов я также не нашел.

Так что вывод тут напрашивается один. И немцы (3-я) и британцы (5-я) часто не могли стрелять из-за того что противник скрывалс в думу. Но и немцы и британцы попадали на дистанциях в 19 000 ярдов. Т.е. техника позволяла. Были огарничения только по видимости. Поэтому безопасного диапазона для британцев не было. О безнаказанности можно вести речь только если по условиям видимости немцы не могли отвечать. По этой логике Инвинсибл вундервафль.

Отдельный вопрос по 1-й разведгруппе. Почему у Хаазе ничего не получалось, хотя техника по логике та же что на 3-й эскадре.

realswat написал:

#1051752
Забавно рассказывать всё это человеку, который сам много и смачно рассуждал про "уроки Ютланда" в теме про "Норманди".

Освежите свою память. Я там спорил по сути о том же. И немцы и британцы попадали с дистанций в 18 000-19 000 ярдов. Вы же раньше считали что не было такого, теперь беретесь утверждать что только британцы на такое споосбны.

#410 30.03.2016 14:08:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1051777
Мы с вами обсуждали 3-я vis 5-я.

Я не знаю, какие привидения носятся в Вашем сознании, но я писал:

realswat написал:

#1050216
Между тем, "Бег на Север" - прекрасная демонстрация того факта, что техническое преимущество тоже было на стороне англичан (что, вообще говоря, следует из простого рассмотрения корабельного состава). Четыре британских линкора сражаются со всем Флотом Открытого моря - ситуация, о которой, казалось бы, немцы мечтали - и сражаются успешно, вплоть до того, что возникают моменты "безнаказанного расстрела".

Вы ответствовали:

sas1975kr написал:

#1050240
1) Попаданий почти поровну - 18 в британцев и 19 в немцев.
2) Бег продолжался условно с 16:54 по 18:15. Малайа пострадавшая больше всех получила основные попадания в 17:30-17:35, в середине боя.
3) Из 18 попаданий в немцев, в линкоры пришлось только 5. Они и были на предельной дальности. Остальные пришлись в линейные крейсера отнюдь не на запредельных дистанциях. Дистанция до линейных крейсеров Хиппера почти всё время "забега" была в районе 14 000 - 16 000 ярдов. Та же что и при беге на Юг. Плохая результативность Хиппера объясняется в основном условиями освещения - садящееся солнце било в глаза...
4) Так что сокрее не сражаются, а пытаются догнать. Собственно между линкорами бой шел сравнительно недолго - стерльба немцев с 17:10 до 17:47. По дальности дотягивались таки да, только 8 линкоров 3-й эскадры. Ну так и британцы только их могли обстреливать. При этом как ни странно немцы довольно долго удерживают контакт.

Из того факта, что чуть позже я привёл в пример тот факт, что линкоры немецкой 3-й эскадры прекращали стрельбу из-за слишком большой дальности - никак не следует, что я предложил исключить из рассмотрения другие эпизоды "бега на север". :)

sas1975kr написал:

#1051777
Так что вывод тут напрашивается один. И немцы (3-я) и британцы (5-я) часто не могли стрелять из-за того что противник скрывалс в думу. Но и немцы и британцы попадали на дистанциях в 19 000 ярдов. Т.е. техника позволяла. Были огарничения только по видимости.

Да уж, а привидения страшные, судя по всему.

realswat написал:

#1051752
out of our range

realswat написал:

#1051468
she ceased firing at 1716 as the range was too great.

realswat написал:

#1051468
until 1721 when the latter ran out of range at 21,300yds

Это уже ... ну, не ко мне - точно. :)

#411 30.03.2016 14:58:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1051781
Из того факта, что чуть позже я привёл в пример тот факт, что линкоры немецкой 3-й эскадры прекращали стрельбу из-за слишком большой дальности - никак не следует, что я предложил исключить из рассмотрения другие эпизоды "бега на север".

Умеете вы вилять. Вы не привели данных о том что британцы вели огонь на дистанциях свыше 21 300. И не привели ни одного попадания на этой дистанции.

Еще раз один конкретный вопрос. Когда 5-я эскадра попадала, а 3-я немецкая нет.  Время, корабли - кто по кому. Потому что вы привели данные по двум немецкие кораблям которые прекратили огонь в 17:40. Но не привели данных о том что 5-я эскадра вела по ним огонь в это время и попадала.

Я же вам привел данные о том что 5-я с 17:40 стреляла по Кёнигу. Но это была дальность меньше 19 000 ярдов. И Кёниг не мог отвечать по условиям видимости.

realswat написал:

#1051781
Да уж, а привидения страшные, судя по всему.

Вы сами привели данные о том что немцы прекращали огонь из-за ограничения по дальности на дистанциях свыше 21,300.
Вы не привели данных о том что 5-я эскадра вела огонь на этой дистанции и попадала. 
Я вам привел данные что немцы могли вести огонь и поадали на дистанциях 19 000 ярдов.

Из чего да, следует мой вывод. Если на 19 000 ярдов британцы ведут огонь, а немцы не могут отвечать, то это было только по условиям видимости.     

realswat написал:

#1051781
Это уже ... ну, не ко мне - точно. :)

Это уж точно. Разговаривать бесполезно. Вы же не можете для подтверждения совей точки зрения привести элементарные данные. Время и кто по кому попал. Зачем то приводя цитаты из разных эпизодов по разным кораблям.

#412 31.03.2016 10:20:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1051795
Умеете вы вилять.

Не умею.
Я просто обычно знаю, что пишу.
"Безнаказанный расстрел" по Хазе - эпизод известный настолько, что я даже и не хотел поначалу его приводить в пример, думал, Вы в курсе.
По 3-й эскадре было поинтереснее - вот и посмотрел, что там и как.

sas1975kr написал:

#1051795
Потому что вы привели данные по двум немецкие кораблям которые прекратили огонь в 17:40. Но не привели данных о том что 5-я эскадра вела по ним огонь в это время

Конечно, не привёл.
Потому что мало кто пишет книжки про морскую войну в формате "17.20 - 5-я эскадра стреляет, 17.21 - 5-я эскадра стреляет, 17.22 - 5-я эскадра стреляет..." и т.д. Ну, Вы поняли.
По Кэмпбеллу, равно как и по рапортам, вполне можно выяснить, что "перебои со стрельбой" у 5-й эскадры были только ближе к 17.30-17.35 из-за ухудшившейся видимости. А у немцев "перебои" начались раньше - из-за проблем с дальностью.

sas1975kr написал:

#1051795
и попадала.

Про попадания в "Дерффлингер" - выше. При этом:

sas1975kr написал:

#1051777
техника по логике та же что на 3-й эскадре.

Какие ещё нужны доказательства-то?
Кроме того:
1. Нет данных о времени двух попаданий в "Маркграф".
2. Тем не менее, можно отметить - в 3-й эскадре получили попадания 3 линейных корабля, в то же время сами они (по Кэмпбеллу) смогли достать в 5-й только концевую  "Малайю".

sas1975kr написал:

#1051795
Вы сами привели данные о том что немцы прекращали огонь из-за ограничения по дальности на дистанциях свыше 21,300.

Нет, конечно. Я привёл данные о том, что "Кронпринц" прекратил стрелять по "Малайе" в 17.21, когда дистанция составляла 21 300 ярдов. Из этого не следует, что на дистанциях 21 299 ярдов и менее немецкие линкоры всегда и стреляли, и попадали. Надо аккуратнее интерпретировать данные - всё-таки энциклопедию сочиняете.


Ну а в целом, собственно, все Ваши аргументы сводятся к попытке доказать, что "не так уж сильно и сказалось преимущество в дальности стрельбы 15" орудий". Может, оно и так. Только:
1. Главное-то - это тот факт, что 5-я эскадра выдержала бой со всем (да, всем) Флотом Открытого моря. Благодаря - да, да - техническому превосходству. Как в калибре орудий, так и в скорости хода.
2. Отмеченное Вами - вслед за Кэмпбеллом - преимущество немцев в числе торпедных аппаратов вроде бы тоже не сильно сказалось. Однако же - отмечено
3. Между тем, опять же, превосходство британских 21" торпед над немецкими 20" - почему-то не отмечено. Хотя с точки зрения применения торпед по крупным кораблям британцы как бы добились много большего.

#413 31.03.2016 19:02:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1051982
"Безнаказанный расстрел" по Хазе - эпизод известный настолько, что я даже и не хотел поначалу его приводить в пример, думал, Вы в курсе.

Я в курсе. Вот только объективный анализ показывает что все не совсем так...

realswat написал:

#1051982
Не умею.
Я просто обычно знаю, что пишу.

Да, нет. Виляете. Данных привести не можете или не хотите, оправдываясь:

realswat написал:

#1051982
Потому что мало кто пишет книжки про морскую войну в формате "17.20 - 5-я эскадра стреляет, 17.21 - 5-я эскадра стреляет, 17.22 - 5-я эскадра стреляет..." и т.д. Ну, Вы поняли.

При этом делаете глубоко идущие выводы. Т.е. либо данными не владеете (из уважения к вам скажу что в это не верю), либо видите, но не хотите приводить потому что они не в вашу пользу (что правда уважения к вам не вызывает).

Ок, хотел увидеть анализ от вас. Думал что-то пропустил. Даю свои выкладки.

Известные попадания в 5-ю

В Бархэм с Дерфлингера, 4 попадания в 1658, 1701, 1708 и 1710. Средняя дальность 19 500 ярдов

Contrary to the usual accounts, none of the 3rd Squadron was firing at the 5th BS, while they were making their turn and the first ship to engage them in this phase was the Derfflinger. Altogether she fired 22 salvos, most if not all of semi AP, between 1655 and 1719.20 at ranges of from 18,800 to 20,500 yds, and averaging 19,500. For most of this time she was engaging the Barham, but the Valiant may have been her target latterly. Four hits were made on the Barham, the times being approximately 1658, 1701, 1708 and 1710

В Уорспайт 2 попадания с Зейдлица. Время около 17:27. Дальность неизвестна. Судя по описанию она была порядка 20 000 ярдов:

At 1727 (? 1725) the 1st SG were ordered to engage opposite numbers in the 5th BS, but the Lutzow had no success, and the Derfflinger only fired four salvos between then and 1742, though the Moltke noted that her own salvos at the Malaya were well placed. The Seydlitz, whose guns had been silent since 1710, reported a range of 20,200yds to the Warspite, and is believed to have made two hits.

7 попаданий в Малайю с 3-й эскадры
17:20
17:27
17:30 2 попадания
17:35 2 попадания
время еще одного попадания не известно. Но явно до 17:40 когда немцы прекратили огонь.

Известные попадания с 5-й. Бархэм и Вэилант стреляли по Хипперу. Уорспайт и Малайя обстреливали 3-ю.
Попадания в Лютцов:
17:13
17:25 два попадания
17:30

Попадания в Дерфлингер
17:19
17:55 два попадания, дальность порядка 19 000 ярдов

Попадания в Зейдлиц:
17:06
17:08
17:10 дальность порядка 19 000 ярдов
17:55 два попадания
+1 попадание, время которого не известно

В Кёниг:
Одно попадание. Точное время не известно, но не ранее 18:03

В Маркграф
17:10 попадание
+2 время которых не известно.

В Гроссер Курфюрст
17:09


дальности  стрельбы

Достоверно определить сложно. Есть общее замечание по стрельбе 5-й эскадры по 1-й группе.

The 1st Scouting Group were wary of approaching the 5th Battle Squadron too closely, and during the `Run to the North' their range was at least 17,000yds with a maximum of around 20,500yds at about 1720.

+ следующие цитаты:

Visibility was generally poor for the 5th BS and the Germans indistinct from the mist and smoke, though their gun-flashes were bright but too brief to lay on. At times one of the ships would show up more clearly, and the British fire was then effective, though any regular distribution was impossible, and the most visible target was selected.

Что касается стрельбы по 3-й эскадре
Малайя в начале ошиблась с определением дистанции, других данных не сохранилось

The Malaya reported opening fire at about 1700 on what appeared to be a ship of the Konig class at a guessed range of 17,000yds, which was very short. Spotting was very difficult owing to the haze, but the Rostock, on the Konig's starboard bow, could be seen. Both the Warspite, whose report of this period is unreliable, and the Malaya had some success however, as the Grosser Kurfurst was hit at 1709 and the Markgraf at 1710.

Если ориентироваться на немцев, то дистанция до Малайи в районе 17:10 была от лидирующих Кайзера и Кёнига была порядка 18 000-18 500 ярдов:

The Kaiser fired 1 I salvos at the Southampton in 8 minutes from 16481/2 at 16,000 -- 20,800yds, and a further four salvos at the same target from 1705 to 1708 at c 19,000yds. She then opened on the Malaya at 17101/2 at 17,900 yds, and continued engaging this ship

Konig opened at 1710 on the Malaya, at c18,600yds,

Судя по Кронпринцу, дальность быстро росла, достигнув в 17:21 21 300 ярдов

Kronprinz, after firing at the Dublin from 1651 to 1700 at 18,600 to 20,300yds, reopened on the Malaya at 1708 at 18,600yds and continued until 1721 when the latter ran out of range at 21,300yds.

До 17:35 немцы добились 13 попаданий в 5-ю эскадру. Та в ответ 4 в Лютцов + 1 Дерфлингер + 3 в Зейдлиц + 1 в Маркграф + 1 Гроссер Курфюрст. Это 10. Время еще 1 попадания в Зейдлиц и 2 в Маркграф  не известно.

А вот к 17:40 немцы прекратили огонь, потому что несмотря на сокращение дистанции меньше 19 000 ярдов, 5-я скрылась в дымке:

Visibility seems to have been still good for the leading German battleships until about 1735, except when the sun broke through and dazzled gun-layers and spotters, but it then changed very quickly as the 5th BS were obscured in the haze, and at 1740 the Konig could no longer make out her target. The bearing of the 5th BS was already very unfavourable, and only the Malaya offered a good target in this period, though the Valiant and perhaps the Warspite were also engaged.

Дистанция между тем сокращалась и в с 17:42 до Кёнига была приблизительно 18 000 ярдов. Но британцы были не видны:

The Konig was probably about 19,000yds from the Barham at 1735, and by 1742 she may have been 1000yds closer, but the British ships had become invisible in the haze.

С 17:40 3-я стала возобновила огонь

The Barham obtained very good ranges of 19,200yds at 1744, while the Valiant was engaging about the 4th ship from the right at 1740, as this was the only one sufficiently visible to fire at, and at 1748 there was a lull in the action as the target was most indistinct. At 1753 the light was much improved, and the Valiant reopened, continuing until 1802 when the enemy was lost to sight in the mist at a range of over 19,000yds.

Тем временем немцы продолжали "блуждать как слепые котята". С 17:27 по 17:42 Дерфлингер дал только 4 залпа. В то время когда 5-я эскадра начала попадать, он опять же никого не видел:

From the German ships, the British battlecruisers were almost or quite invisible, and the Derfflinger did not fire a shot from her heavy guns between 1742 and 1816

Линкорам Шеера приходилось развлекаться стрельбой по лёгким крейсерам:

For the German 5th Division conditions seem to have been very difficult, though the Konig opened fire on the two light cruisers at 1754, and fired 6 salvos in 4 minutes, some of which straddled, at 15,000 - 16,500yds, followed by a single salvo at 1803 at an unidentifiable target to the north-eastward. The Markgraf began firing at one of the 2nd LCS about 3 minutes before the Konig, and at 1759 changed to a ship of the 5th BS, which was engaged ineffectively for 10 minutes under increasingly difficult conditions. Of the other ships of the 3rd Squadron, the Kaiserin fired 3 salvos at a 4-funnelled light cruiser at 20,800yds from 1755, and the Prinzregent Luit gold opened on a similar target at 1803 at 19,700yds but only got off 2 salvos. The 2nd Light Cruiser Squadron reported being under a very heavy fire at intervals until about 1805.

Факт №1. До 17:35 и немцы и британцы вели достаточно точный огонь (У Дерфлингера на 19 500 ярдах например 4 попаданий из 22 залпов, т.е. порядка 4/88 = 4,5%) на дистанциях около 19000 ярдов +/- 1000 ярдов.
Факт №2. Попадания в районе 17:55-18:05 с 3-й эскадры были на дистанции не выше 19 000 ярдов
Факт №3. Нет описания попаданий на дистанции свыше 20 000 ярдов. Нет данных о стрельбе 5-й эскадры свыше 21 300 ярдов (на которой преркащали стрельбу немцы).

Из всего этого следует вывод что дистанции и первой и второй части боя были порядка 19 000 ярдов и остутствие попаданий в британские корабли после 17:40 объясняется очень плохими условиями видимости, а отнюдь не тем что британцы вышли за пределы максимальной стрельбы немцев.

Поэтому я и говорю что плач Ярославны эмоциональные замечания Хаазе с тем что британцы попадали с предельных дистанций, а немцы нет не соотвествует объективным данным. Когда позволяли условия видимости попадали обе стороны. Но в 17:40 британцы были не видны. При этом попаданий было два в Дефрлингер и два в Зейдлиц. Первые просто сорвали плиты 100-мм поясной брони. Т.е. попадания не нанесли существенных повреждений Дерфлингеру. Чего было стенать - не понятно.

#414 31.03.2016 20:42:06

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3414




Вебсайт

Re: Ютландский бой

Всем привет!
Разборки линкоров и линейных крейсеров - это здорово, но зачем англы притащили свои броненосные крейсера и так их подставили, что потеряли три единицы? Немцы, конечно, тоже зря свои броненосцы взяли, но отделались легче - один потеряли, а другие хоть пострелять успели и получить попадания от англов?


С уважением.

#415 31.03.2016 22:35:10

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1949




Re: Ютландский бой

Буйный написал:

#1052214
а другие хоть пострелять успели и получить попадания от англов?

Присоединяюсь. Меня тоже давно интересовали действия броненосцев, но об этом как-то почти ничего... Может кто-нибудь просветить?
PS Броненосцы явно бы не помешали при решительном бое двух флотов - нет никаких оснований считать их менее живучими, чем ШиГ, т.е. они вполне могли держаться в линии под огнём 12" британских ЛК, а в бою на средних-малых дистанциях и их многочисленные 17-см батареи могли пригодиться, но в "бегах" туда-сюда они конечно оказались лишними.

#416 31.03.2016 22:41:53

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1949




Re: Ютландский бой

И ещё,
В дискуссии о возможном техническом превосходстве англов, я хотел бы высказать мнение, что в силу в среднем более высокой защищённости немецкие корабли устаревали медленнее, т.е. если "Нассау" и ФдТ под огнём 15" британских супердредноутов ещё могут выжить, то английские 12" ЛК и особенно ЛКР с появлением Байернов-Макензена-Йорков уже не смотрятся совсем.

#417 01.04.2016 01:08:36

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ютландский бой

H-44 написал:

#1052276
Броненосцы явно бы не помешали при решительном бое двух флотов

При сравнении Германия была даже хуже Британии по всем показателям, и "Славе" они проиграли,
что тут говорит про дредноуты.....


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#418 01.04.2016 10:08:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1052164
Данных привести не можете или не хотите, оправдываясь:[/quote]
Вы издеваетесь, чтоле?
Это - не оправдание, а единственный возможный ответ на Ваши "вопросы". Когда 5-я эскадра открыла огонь - известно. Когда прекращала - тоже.
На 17.16-17.21 данных о том, что 5-я эскадра прекратила стрельбу по 3-й эскадре из-за увеличившейся дистанции - нет.

sas1975kr написал:

#1052164
Даю свои выкладки.

Большое спасибо, только это ничего не меняет. :)

sas1975kr написал:

#1052164
До 17:35 и немцы и британцы вели достаточно точный огонь

Вы уже сами посчитали. При сравнимом числе попаданий число стрелявших кораблей у немцев немного поболее.

sas1975kr написал:

#1052164
У Дерфлингера на 19 500 ярдах например 4 попаданий из 22 залпов

Когда "Дерффлингер" под безнаказанным расстрелом, зафиксированным его собственным арт.офицером - это не канает.
А вот когда "немцы вели достаточно точный огонь" - то "Дерффлингер" тут как тут.
Ну, как угодно.

#419 01.04.2016 12:58:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1052344
Большое спасибо, только это ничего не меняет. :)

Это противоречит вашему тезису. Вы утверждали что безнаказанность связана с техническим преимуществом 5-й эскадры:

realswat написал:

#1050216
техническое преимущество тоже было на стороне англичан (что, вообще говоря, следует из простого рассмотрения корабельного состава). Четыре британских линкора сражаются со всем Флотом Открытого моря - ситуация, о которой, казалось бы, немцы мечтали - и сражаются успешно, вплоть до того, что возникают моменты "безнаказанного расстрела".

Из тех выкладок что я вам дал следует что до 17:40 ни о какой безнаказанности речи не идет.
После 17:40 элементы безнаказанности были, но они связаны с условиями видимости. Условия видимости как-то связаны с техническим совершенством Куинов?

realswat написал:

#1052344
Вы издеваетесь, чтоле?
Это - не оправдание, а единственный возможный ответ на Ваши "вопросы".

Издеваться изволите вы. Мне в четвертый раз повторить что вы не привели данных что британцы обстреливали именно те немецкие корабли, которые прекратили огонь из-за большой дальности? Или вы считаете что если два корабля прекратили огонь, то прекратили и все остальные? А кто-же тогда попал 7 раз в Малайую с 17:20 до 17:35?

realswat написал:

#1052344
Когда 5-я эскадра открыла огонь - известно. Когда прекращала - тоже.
На 17.16-17.21 данных о том, что 5-я эскадра прекратила стрельбу по 3-й эскадре из-за увеличившейся дистанции - нет.

Поделитесь с нами этими данными. А то Кэмпбел вообще говорит что данных по Уорспайту за этот период нет. Как вы вообще можете что-то утверждать при таких раскладах?

Both the Warspite, whose report of this period is unreliable, and the Malaya had some success however, as the Grosser Kurfurst was hit at 1709 and the Markgraf at 1710.

А как минимум с 17:25 по 3-й вела огонь только Малайя:

Conditions for the 5th Battle Squadron were similar to those in the earlier part of the `Run to the North', and for a few minutes at about 1735 their firing ceased, as the German ships were obscured by mist and smoke. The Barham and Valiant fired at the 1st SG, while the Warspite also shifted to this target for a time. The Malaya continued at the 5th Division, and at about 1725 reported shifting to what appeared to be the leading battleship, and as soon as a short salvo was spotted, broke into rapid Director fire as the Malaya was presenting a good target to several ships at this time. In spite of the difficult conditions, hits continued to be scored on the leading German battlecruisers.

П.С. У вас кроме эмоционального заявления Хаазе, объективных подтверждений своей точки зрения нет. Я вам уже дал два общих утверждения с обоснованием, которые опровергают ваше утверждение:
1) Попаданий на дистанциях свыше 20 000 ярдов не было ни у британцев, ни у немцев.
2) И немцы и британцы попадали на дистанциях в 19000+/- ярдов.

Т.е. никакого технического преимущества в этом отношении ни одна сторона не имела. Попробуйте опровергнуть. Это ведь так просто. Дать фактические данные о попаданиях британцев на большей чем у немцев дистанциях...

Отредактированно sas1975kr (01.04.2016 13:00:45)

#420 01.04.2016 13:36:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1052385
Это противоречит вашему тезису.

Нет, моему тезису это не противоречит.
Возможно, это противоречит Вашему восприятию моего тезиса - но с Вашим восприятием я ничего поделать не могу.

#421 01.04.2016 14:06:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1052402
Нет, моему тезису это не противоречит.
Возможно, это противоречит Вашему восприятию моего тезиса - но с Вашим восприятием я ничего поделать не могу.

Ваш тезис

realswat написал:

#1050216
техническое преимущество тоже было на стороне англичан (что, вообще говоря, следует из простого рассмотрения корабельного состава). Четыре британских линкора сражаются со всем Флотом Открытого моря - ситуация, о которой, казалось бы, немцы мечтали - и сражаются успешно, вплоть до того, что возникают моменты "безнаказанного расстрела".

Можно вопринять как то иначе? Тут по моему всего два варианта:
Вариант А) Как я вижу вашу точку зрения - момент  "безнаказанного расстрела" связан с "техническим преимуществом на стороне англичан"
Вариант Б) Это связано с условиями видимости. И "безнаказанность" с "техническим преимуществом" никак не связана.

Так какой варинат правильный - "А" или "Б"?

Отредактированно sas1975kr (01.04.2016 14:14:34)

#422 01.04.2016 14:13:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Хотелось бы кстати обсудить интересный момент.

Почему Кёниги обогнали Кайзеры.
Если не ошибаюсь:

1) На испытаниях Кайзеры показали лучшие результаты чем Кёниги
2) Машины и корпуса на них были одинаковые, но Кёниги чуть тяжелее. Т.е. по всем раскладам должны быть медленнее.

Почему тогда Кёниг и Гроссер .Курфюрст могли идти на 22? (Маркграф на 20) и Кайзеры от них оставали?
Встречал что на самом Кайзере, шедшим головным, были проблемы с конденсаторами на этот момент. Но почему тогда остальные Кайзеры не обогнали и не пошли в погоню самостоятельно. Держали строй?

#423 01.04.2016 16:08:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1052433
1) На испытаниях Кайзеры показали лучшие результаты чем Кёниги
2) Машины и корпуса на них были одинаковые, но Кёниги чуть тяжелее. Т.е. по всем раскладам должны быть медленнее.

Всё таки не так. Глянул Грёнера.

2) - разные. у Кайзера проектная 28 000, у Кёнига 31 000. При одинаковой проектной 21 узла.
1) Таки да. Кёниги несмотря на достигнутую мощность в 43-46000 л.с едва достигли 21-21,3. Кайзер на испытаниях показал 55 000 л.с. и развил 23,4 узла. Но кроме упоянутых проблем с конденсаторами, есть еще нюансы Бельсткой мили. Испытания проводились в войну на ней, а она была мелководной, что сказывалось на результатах. Т.е. однозначных выводв по результатам испытаний делать скорее всего не стоит. Но вопрос остается. На испытаниях более мелкие Кайзеры развили в среднем мощность больше чём Кёниги. Почему у ни не срослось в Ютланде - таки загадка. по всем раксладам 22 они также могли выдать..

#424 01.04.2016 17:07:03

vov
Гость




Re: Ютландский бой

H-44 написал:

#1052276
хотел бы высказать мнение, что в силу в среднем более высокой защищённости немецкие корабли устаревали медленнее, т.е. если "Нассау" и ФдТ под огнём 15" британских супердредноутов ещё могут выжить, то английские 12" ЛК и особенно ЛКР с появлением Байернов-Макензена-Йорков уже не смотрятся совсем.

Весьма спорное утверждение.
ФдТ не лег только в силу посредственных британских снарядов, например. Для 15" ББ он вполне себе "прозрачен" (по теории)

Брит. ЛинКр - да они "картонные". Но и для 12" и даже для 11". Т.е., для них 15" даже избыточны.

"устаревали медленнее": посмотрите сами, насколько устаревшими они (немцы) были уже в момент ввода в строй:-).

#425 01.04.2016 17:12:33

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1052476
Кайзер на испытаниях показал 55 000 л.с. и развил 23,4 узла.

Это, скорее всего, "мгновенная" мощность и скорость.

sas1975kr написал:

#1052476
Почему у ни не срослось в Ютланде - таки загадка. по всем раксладам 22 они также могли выдать..

У немцев была очень большая разница проектной и "пиковой" мощности на исп. В ДВА раза - это выходит за все рамки.
Надо разбираться, но, вероятно, "пиковая" достаточно бесполезна. Или же они даже просто проделали такой же финт, как англичане с ЛинКр. Те просто нагло завышали данные "на службе" в справочниках: у первых аж до 27 уз, у "кошек" - до 30.

Страниц: 1 … 15 16 17 18 19 … 46


Board footer