Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 … 46

#526 22.04.2016 16:54:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1057219
Я просто думал, что Вам это всё интересно.

В целом интересно, когда появляются новые знания и опыт. Пока с этим неоднозначно ;)

vov написал:

#1057219
Естественно, нет. Но само "техническое преимущество" может иметь место:-)
Например, Фолькленды - чистый бой с "техническим преимуществом" .

Зыбкая почва. В фолкдендах имело место преимущество. А вот что вкладывается вами в понятие "техническое" - размыто. Вы опять ушли от прямого ответа на этот вопрос ;)

Основная проблема этого спора - вами (+риалсват) берется результат. И говорится что результат достигнут благодаря "техническим преимуществам". Вот и хотелось бы услышать что понимается под "техническим"? Тактико-технические элементы корабля и его вооружения? В случае Фолклендов - да, соглашусь. Преимущества в ТТХ.

В случае Ютланда во-первых есть факторы зависящие от людей, влияющие на результат, и не относящиеся к ТТХ - организация борьбы за живучесть, способы пристрелки и .т.п.
Во-вторых есть фактор видимости, который влиял наверное больше чем все остальное вместе взятое.
В-третьих, есть банальное соотношение в количестве кораблей. И это количество которое вообще никакого отношения  к ТТХ не имеет.

А теперь поймите наконец где у меня разрыв шаблона.
1) Берется результат.
2) Говорится что результат вызван "техническим перимуществом" (ТП), не расписывая что под этим понимается.
3) На прямой впрос что есть ТП - ответа нет. Называется то, что относится к ТТХ.
4) Я начинаю обсуждать ТТХ и прочие факторы и их вляние на результат. Для меня понятно, что сравнение ТТХ можно сделать только сравнивая ТТХ двух кораблей между собой.
5) Потом приходите вы и говорите что корабль на корабль не показатель, и смотреть нужно флот на флот. В слчае если говорим о результате - несомненно. Но если речь о ТП?
6) И добиваете меня вопросом что я должен вам рассказать о том, что я считаю "техничесим преимуществом". Я уже три раза не угадал. Может наконец сами скажите что Вы под ним понимали когда говорили о преимуществах Куинов?

vov написал:

#1057219
Вообще, ни один снаряд до ЖВЧ ЛК ни у одной из сторон не добрался. Что относительно разумно ввиду дальностей и углов.

Да. И поэтмоу и возникает вопрос что вам даст ЗСВ.

vov написал:

#1057219
Так речь как раз и шла о "техническом преимуществе"? :-)

Только это перимущество еще нужно было реализовать. Уже неоднократно аругментировал почему считаю что именно это перимущество британцам реализовать не получилось.

vov написал:

#1057219
Нет желания повторять(ся) с аргументацией. Да, на больших дистанциях (около 10 миль) вер-сти в тех условиях были невелики. Но что лучше: мало попадать, или не иметь возможности попасть вообще? Немцы вроде на этот вопрос ответили:-)

У нас перпендикулярная аргументация. Я не оспариваю что лучше редко попадать, чем не попадать вообще. Или что в теории британцы могли попадать на больших дистанциях. Я оспаривал что в коретной ситуации бега на север не попадание немцев связано с недостаточной дальностью/ или несоврешенством их СУАО..

vov написал:

#1057219
Так ведь как бы с них и началось всё?

Начиналось все с того, что "технически совершенный немецкий флот бился с многочисленными английскими папуасами".
Перефразируя, среди папуасов было четыре троглодита, которые были инвидуально сильнее немцев, но погнали папуасы городских только из-за своей численности.

vov написал:

#1057219
Странный спор. Вы скажИте, что мне нужно сделать: прекратить (это просто), согласиться (я лучше промолчу:-), продолжать Вас убеждать (это сложно:-)? Я сделаю ровно это.

Я уже давно предлагал завершить. Новой информации нет. Экзаменовать меня смысла не вижу. А статью этот спор скорее мешает писать, чем помогает.

Можно ограничиться обсуждением того, в каком виде безнаказанность должна фигурировать в статье.

#527 22.04.2016 16:57:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1057248
Можно ограничиться обсуждением того, в каком виде безнаказанность должна фигурировать в статье.

пока это все выглядит так:

Вторая фаза сражения длилась с момента поворота 5-й эскадры ЛК в 16:54 до момента развертывания Гранд-Флита 18:15. Её ранняя стадия часто называется «Бег на север»[72].

В 16:57, когда дистанция достигла 17 500 ярдов, Битти изменил курс на 347° и пошёл параллельно Хипперу. Но после попадания в «Лайон» Битти отвернул в 17:00 на 325° и через несколько минут на 320°[72]. Хиппер тем временем без поддержки линкоров Шеера не хотел подставлять свои крейсера под огонь 5-й эскадры, поэтому курса не менял и в 17:02 на несколько минут снизил скорость. В результате этих манёвров в 17:10 дистанция между «Лайоном» и «Лютцовом» возросла до 21 000 ярдов. Крейсера прекратили огонь, кроме «Лютцова» который продолжал стрельбу по британским линейным крейсерам до 17:27. В 17:14 Биттти поддерживая соприкосновение с противником снизил скорость до 24 узлов и довернул на противника на курс 336°[73]. Линейные крейсера возобновили перестрелку только к 17:41, когда дистанция сократилась до 14000-16000 ярдов. Но условия видимости стали совсем плохими, противники практически не видели друг друга и стрельба была безрезультатной. Решение Хиппера снизить скорость в 17:02 фактически привело к тому, что Битти без серьезных последствий для своих крейсеров смог выйти из под огня противника[74].

Эффективность стрельбы линейных крейсеров во время «бега на север» была ниже, так как цели постоянно скрывались в дыму. Немецкие корабли получили приказ распределить цели справа. Но «Дерфлингер» в это время обстреливал «Бархем». «Лютцов» стрелял по «Лайону», добившись нескольких попаданий. «Зейдлиц» стрелял по «Тайгеру», добившись одного попадания в трубу на вылет, «Мольтке» обстреливал «Нью Зиленд», не добившись попаданий. «Фон дер Танн» из единственного уцелевшего орудия вел огонь по «Малайе». Стрельба британских линейных крейсеров была в этот момент безрезультатной. Линкоры 3-й немецкой эскадры «Макрграф», «Принцрегент Луитпольд» и «Кайзерин» также вели огонь по британским линейным крейсерам, но дистанция была предельной и их стрельба была неэффективной[74].

После разворота три первых корабля 5-й эскадры ЛК шли курсом 360°, а «Малайя» несколько отклонилась от них влево, идя курсом 328°. Затем Эван-Томас начал постепенно отклонятся влево и в 17:16 шел курсом 313°. В 17:10 он приказал развить скорость 25 узлов, но по факту она не превышала 24-х[75].

С 16:50 почти до 17:10 немецкие линкоры доставали только до лёгких крейсеров Гуденафа. Британские крейсера шли зигзагом, сбивая немцам пристрелку и потому попаданий не получили. Первым немецким кораблем, начавшим стрельбу по 5-й эскадре, стал «Дефрлингер». Он добившился с 16:55 до 17:19 четырёх попаданий в «Бархэм» на дистанции менявшейся от 18 800 до 20 500 ярдов. С 17:00 до 17:13 «Фон дер Танн» из единственного уцелевшего орудия без результата сделал 10 выстрелов по «Малайе»[75]. В 17:15 из-за поломки он лишился и последнего 280-мм орудия, но продолжал идти в строю 1-й разведгруппы, стреляя только из 150-мм орудий[76].

Из состава британской 5-й эскадры первых два корабля — «Бархэм» и «Вэлиант» обстреливали германские линейные крейсера, а «Уорспайт» и «Малайя» вели огонь по линкорам Шеера. Условия стрельбы были не очень благоприятными — германские корабли постоянно скрывались в дыму, поэтому огонь часто переносился с одной цели на другую. «Бархэм» и «Вэлиант» добились попаданий в «Лютцов» (17:13) и «Зейдлиц» (17:06, 17:08 и 17:09). «Уорспайт» и «Малайя» на пару добились попаданий в 17:09 в «Гроссер Курфюрст» и в 17:10 в «Маркграф»[77].

В 16:58 Шеер дал команду перейти на курс 302°, потом в 17:05 обратно на 325° и снова на 302° в 17:15. 5-дивизия не увидела первого сигнала и до 17:06 шла курсом 325°, сменив его потом на курс 344°. Линкоры типа «Кёниг» 5-й дивизии шли на большей скорости и поэтому дистанция между головными кораблями дивизий — «Кёнигом» и «Кайзером» увеличилась с меньше чем мили в 16:48 до 1,5 миль в 17:10[75].

Даже самые быстрые линкоры типа «Кёниг» не могли развить скорость больше 22 узлов[78], но дистанция до идущей на 24 узлах 5-й эскадры сокращалась, так как противники шли пересекающимися курсами. К 17:10 линкоры 3-й эскадры открыли огонь по линкорам Эвана-Томаса. Условия видимости по началу благоприятствовали немцам, но линкоры 5-й эскадры поочередно скрывались в тумане — к 17:30 была видна только «Малайя». К 17:35 прекратили огонь британские линкоры[76], а к 17:40 замолчали орудия и германских линкоров, так как все цели скрылись в дымке[76].

Тяжелее всего пришлось «Малайе», которая шла концевой в 5-й эскадре. Её обстреливали как минимум четыре германских линкора и вокруг неё падало до шести залпов в минуту. Капитан «Малайи» приказал стрелять в воду из 152-мм орудий, чтобы поставить завесу из всплесков. Но прежде чем этот приказ был выполнен в каземат противоминных орудий влетел германский снаряд и взрывом были уничтожены все 152-мм орудия правого борта. Всего с 17:20 по 17:35 в «Малайю» попало 7 305-мм снарядов. Тяжелые повреждения причинил ещё один из снарядов, упавший вблизи борта и пробивший противоминную переборку. Из-за затоплений корабль получил крен в 4°[79].

Попаданий в этот период в 3-ю эскадру не зафиксировано[80]. «Бархэм» и «Вэлиант» довольно успешно обстреливали линейные крейсера Хиппера, добившись попаданий в «Лютцов» (два в 17:25 и один в 17:30) и «Дерфлингер» (в 17:19)[76]. «Зейдлиц» в ответ в районе 19:27 добился двух попаданий в «Вэлиант»[81].

Британские эсминцы «Онслоу» и «Моресби» в районе 17:00 пытались атаковать линейные крейсера 1-й группы, но были отогнаны огнём лёгких крейсеров «Франкфурт» и «Пиллау». По ним также вели огонь линейные крейсера, но избежав повреждений эсминцы присоединились к Битти[82]. Лишившиеся хода «Номад» и «Нестор» были потоплены в 17:30 и 17:35 огнём 150-мм орудий германских линкоров[83].

Британские линейные крейсера шли общим курсом на север. До 17:27 британские линейные крейсера шли на 24 узлах курсом 336°. Затем сменили курс на 325° и в 17:33 на 10°. В 17:20 первая 1-я флотилия получила приказ построиться в противолодочный ордер впереди крейсеров, но тихоходные эсминцы типа I, с лёгким крейсером «Фалмут» во главе, так и не смогли занять назначенное им место. В 17:27 Битти приказал открыть огонь по германским линейным крейсерам, но условия видимости позволили сделать это только в 17:41. В 17:50 курс был изменен на 26°. В 17:47 идущие с Битти лёгкие крейсера 1-й эскадры получили приказ выйти в торпедную атаку на крейсера Хиппера, но совершить её не успели. В 17:55 Битти приказал поднять скорость до 25 узлов, а в 17:56 в пяти милях впереди показались линкоры Гранд-Флита. Битти повернул на восток, стремясь выйти в голову разворачивающимся в линию линкорам Джелико. В 17:57 его крейсера шли курсом 66°, а в 17:57 повернули на курс 77°[84].

Условия видимости были посредственные. Германские крейсера постоянно скрывались в дыму. Поэтому несмотря на сократившуюся до 14 000 — 16 000 ярдов дистанция, огонь крейсеров Битти был малоэффективным. Только «Принцесс Ройал» в 17:45 добилась одного попадания в «Лютцов». В 18:04 немцы скрылись в дыму и крейсера Битти прекратили огонь[85].

1-я германская разведгруппа в 17:47 шла курсом 10°, в 17:51 повернув на курс 347°. Хиппер стремился сократить дистанцию до Битти, чтобы вывести в атаку свои миноносцы. Но те ушли влево, отвлекшись на перестрелку с британским крейсером «Честер» из состава соединения Худа. Увидев попытку британских лёгких крейсеров выйти в торпедную атаку Хиппер в 17:53 отвернул на курс 32°. А после того как по германским крейсерам пристрелялись линкоры Эвана-Томаса, повернул в 17:56 на курс 77°[86].

Германские корабли вели редкий огонь. Британские корабли были практически невидимы и только на очень короткий промежуток времени появлялись из дымки. «Дерфлингер» с 17:42 до 18:16 не сделал ни одного выстрела. «Лютцов» сумел один раз попасть в 18:06 в «Лайон» проявившийся на фоне тумана. Несколько снарядов безрезультатно были выпущены по лёгким крейсерам 1-й и 3-й эскадр и появившимся броненосным крейсерам Джелико[87].

Эскадра Эвана-Томаса в 17:43 шла на полной скорости придерживаясь курса 10°-11°, в 17:58 повернув на 21°, а 18:00 на курс 32°. В 17:40 условия видимости стали более благоприятны и линкоры 5-й эскадры с 19 000 ярдов возобновили огонь по 1-й разведгрупе и 3-й эскадре линкоров. «Бархэм» и «Вэлиант» обстреливали германские линейные крейсера и добились в районе 17:55 двух попаданий в «Дерфлингер» и двух в «Зейдлиц». «Вэлиант» и «Малайя» стреляли по 3-й эскадре и добились как минимум одного попадания в «Кёниг»[88][89]. Лёгкие крейсера «Сутгемптон» и «Дублин» с 17:44 также обстреливали германские линкоры и добились четырёх попаданий 152-мм снарядов в «Кёниг»[87].

Линкоры Флота Открытого моря к этому времени фактически прекратили погоню за британскими кораблями, идя с 5-й эскадрой расходящимися курсами. В 17:42 они повернули на курс 347°. А в 17:49 когда «Кёниг» оказался под огнём 5-й эскадры, Бенке приказал снизить скорость до 18 узлов и отверенул от противника на курс 10°. В 17:55 Бенке снова приказал развить максимальную скорость, повернув к 18:03 на курс 55°[85][86]. «Кёниг» и «Гроссер Курфюрст» намного обогнали остальные дредноуты и находились напротив соединения Битти. Немецкая линия линкоров сильно растянулась. Шеер с 17:46 до 17:52 временно приказал снизить скорость до 15 узлов, давая подтянутся 2-му дивизиону и броненосцам[89].

В этот период германские линкоры по условиям видимости не могли вести эффективный огонь и только изредка открывали огонь по выныривающим из дымки британским кораблям, не добившись попаданий[87].

В 17:30 на поле битвы появилось соединение Худа. Своим внезапным появлением это соединение оказало неожиданно большой эффект, не соизмеримый со своей мощью. Худ запрашивал Битти о его координатах, но не получил своевременного ответа и из-за навигационных ошибок вышел на левый фланг германского флота, в 21 миле на восток от Битти. Лёгкий крейсер «Честер» шёл по правому борту от флагмана Худа — «Инвинсибла». В 17:27 «Честер» оказался под огнём лёгких крейсеров 2-й разведывательной группы — «Франкфурт», «Эльбинг», «Пиллау» и «Висбаден». «Честеру» пришлось разворачиваться и уходить от превосходящих сил противника. К погоне за ним присоединились и миноносцы Хиппера. Британский крейсер получил 17 попаданий и потерял 4 орудия. Но к счастью для «Честера» силовая установка не пострадала и он смог оторваться от преследователей[90]. Но крейсера Боэдикера сами угодили в ловушку. Худ, шедший на юг, развернул на север свои три линейных крейсера и 4 эсминца и пошел на помощь «Честеру». В 17:55 британские линейные крейсера открыли огонь с дистанции в 10 000 ярдов по германским лёгким крейсерам. «Висбаден» получил два снаряда в машинное отделение и остановился. В «Пиллау» также попало два снаряда в котельные отделения. Он потерял 6 котлов из 10, но смог поддерживать скорость в 24 узла, продолжив сражаться[91].

Боэдикер в 18:00 передал сигнал о том, что находится под огнём линкоров противника. Германские миноносцы находившиеся в этом районе начали атаки на эскадру Худа. Британские корабли периодически скрывались во мгле, что осложняло задачу немцам. Первой в атаку вышла 12-я полуфлотилия, находившаяся с правого фланга 2-й разведгруппы. Наперерез ей бросились четыре эсминца прикрывавшие британские крейсера во главе с «Шарком». 12-я полуфлотилия выпустила свои торпеды, но благодаря вмешательству британских эсминцев и маневрированию линейных крейсеров, попаданий не было. Затем в атаку пошла 9-я флотилия, но ей помешала возвращающаяся из атаки 12-я и торпеды смогли выпустить только три миноносца. Вскоре последовала атака 2-й флотилии. Худу, шедшему западным курсом, пришлось изменить его, повернув параллельно траекториям немецких торпед на северо-восток. Всего немецкие миноносцы выпустили в общей сложности 10 торпед[92], но линейным крейсерам удалось увернутся от них[93]. Эскадра Худа развернулась влево и к 18:17 заняла место впереди линейных крейсеров Битти[94].

11-я полуфлотилия во главе с «Регенсбургом» вступила в схватку с эсминцами прикрывавшими Худа. С 18:04 по 18:08 с дистанции от 7400 до 2800 ярдов «Регенсбург» обстрелял «Шарк», добившись попадания в машинное отделение. Британский эсминец остановился. Позже торпеда, выпущенная германским миноносцем[95] попала ему в кормовую часть и он начал тонуть[96][97].

Линейные крейсера Хиппера продолжали получать попадания с невидимых для них британских кораблей. В 17:55 попадание 381-мм снарядом получил «Лютцов», в 17:57 два 381-мм снаряда попали в «Зейдлиц». Стремясь выйти из под огня[97], Хиппер в 17:59 отдал приказ развернутся через правый борт и снизить скорость. Крейсера начали поворот после 18:05 и до конца разворот выполнил только «Фон дер Танн». Остальные линейные крейсера пошли курсом 201°, выводящим их на линкоры Шеера[98]. После получения сигнала о том, что Боэдикер находится под огнём Худа, Хиппер в 18:10 отдал приказ развернутся обратно. В это время «Кёниг» находился в 6 милях от «Лютцова», идя курсом на восток[94].

Восточный курс крейсеров Битти и внезапное появление эскадры Худа на восточном фланге отвлекло внимание германских кораблей и появление основных сил Гранд-Флита прошло для них не замеченным. Линкоры Джелико получили возможность развернутся в боевой порядок без помех со стороны противника[99].

Однако Джелико столкнулся с проблемой недостатка информации. Исходя из полученных ранее сведений он считал, что линкоры Флота Открытого моря находятся впереди по его курсу. С 17:40 он начал получать множественные донесения с находящихся впереди него крейсеров о том, что замечены корабли Битти и видны немецкие корабли[100].

Из этих сообщений следовал однозначный вывод о том, что противник находится западнее и гораздо ближе к Джелико, чем рассчитывалось. При перестроении в боевой порядок линкоры должны были подивизионно развернутся вправо или влево, выстраиваясь в одну линию. Линию в идеале следовало расположить так, чтобы охватить голову противника. Но для проведения такого маневра нужно было точно знать положение и курс противника. Джелико же, получая массу противоречивых сообщений, до сих пор не знал этого и медлил с принятием решения. В 18:14 было получено сообщение от Битти, по которому выходило что 3-я германская эскадра линкоров находится в 5 милях по направлению 34° от находящегося на правом фланге «Мальборо». Джелико посчитал это слишком близким для развертывания вправо и в 18:15 приказал начать развертывание Гранд-Флита влево[101].

Левая 1-я дивизия лидируемая линкором «Кинг Джордж V» продолжила идти курсом 111°. Остальные линкоры подивизионно должны были повернуть влево на курс 43° и по достижению точки поворота, развернутся вслед за 1-й дивизией. Полное время развертывания линкоров Гранд-Флита в одну линию заняло 22 минуты[101].

Вокруг «Висбадена» и идущей ему на помощь 1-й разведгруппы развернулся ряд жарких схваток. Эсминец «Онслоу» (капитан Тови, в годы второй мировой войны командующий британским флотом Метрополии) обстрелял из своих 102-мм орудий горящий крейсер «Висбаден» и выпустил по нему с 2000 ярдов торпеду, которая попала в германский крейсер в районе боевой рубки. Но затем «Онслоу» заметил более заманчивую цель — приближающиеся линейные крейсера Хиппера. С дистанции в 8000 ярдов он выпустил по ним торпеду, но в ответ получил в котельное отделение два попадания 150-мм снарядов с «Лютцова» и вынужден был прервать атаку. На отходе, несмотря на возможность поддерживать лишь малый ход, он выпустил с 8000 ярдов две торпеды в «Кронпринц». Но они тоже прошли мимо. К счастью для «Онслоу» немецкие корабли отвлеклись на другие цели и он на буксире «Дефендера» смог после боя добраться до дома[102].

Через несколько минут после «Онслоу», в атаку на крейсера Хиппера попыталась выйти «Акаста». Это был эсминец из состава охранения Худа и заходил с правого борта кораблей Хиппера. С дистанции в 4500 ярдов он выпустил одну торпеду в «Лютцов», но не попал. «Акаста» попала под сильный огонь с «Лютцова» и «Дерфлингера». Два 150-мм снаряда попали в машинное отделение. «Акаста» потеряла управление, но к счастью для неё вошла в туман, избежав дальнейших попаданий. С помощью «Нонсача» (Nonsuch) на следующий день она смогла вернуться на базу[103].

Обездвиженный «Висбаден» показался лёгкой добычей броненосным крейсерам «Арбетнота». Перерезав струю «Лайону», так что тому пришлось в 18:15 уворачиваться от них, с дистанции в 8000-9000 ярдов они «Дифенс» и «Уорриор» открыли огонь по германскому крейсеру. С другой стороны к «Висбадену» подходил «Дюк оф Эдинбург», открыв по нему огонь в 18:08. Но британские броненосные крейсера сами не заметили, как оказались под огнём германских линейных крейсеров и линкоров[104].

Авиация не смогла в это время оказать помощи сражавшимся противникам. Несмотря на готовность, гидросамолёты с «Энгадайн» не были использованы британцами. А ближайший из немецких цеппелинов — L 14, находился в 18:15 в 35 милях от «Айрон Дюка». Гарвичские силы получили приказ выйти в море и в 17:12 с Тирвитом вышли пять лёгких крейсеров и 16 эсминцев. Но они были слишком далеко, что бы успеть поучаствовать в бою, и буквально через полчаса были возвращены приказом Адмиралтейства обратно[105].

Эта часть сражения была более удачной для британцев, чем «бег на юг». Счастливо избежав потерь, сражаясь де-факто со всем Флотом Открытого моря, соединения Битти и Эвана-Томаса вывели линкоры Шеера на основные силы Джелико[105].

74↑Campbell. Jutland. — P. 97
75↑Campbell. Jutland. — P. 98
76↑Campbell. Jutland. — P. 104
77↑ Campbell. Jutland. — P. 100
78↑ Campbell. Jutland. — P. 103
79↑ Campbell. Jutland. — P. 106
80↑ (прим. В этой фазе боя есть два попадания в «Маркграф», время которых не известно)
81↑ Campbell. Jutland. — P. 130
82↑ Campbell. Jutland. — P. 100-101
83↑ Campbell. Jutland. — P. 101
84↑ Campbell. Jutland. — P. 106-107
85↑ Campbell. Jutland. — P. 109
86↑ Tarrant. Jutland. — P. 109
87↑ Campbell. Jutland. — P. 111
88↑ (как уже упоминалось время двух попадания в «Маркграф» точно не известно)
89↑ Campbell. Jutland. — P. 110
90↑ Campbell. Jutland. — P. 111-112
91↑ Campbell. Jutland. — P. 112
92↑ Campbell. Jutland. — P. 402
93↑ Campbell. Jutland. — P. 113-115
94↑ Campbell. Jutland. — P. 115
95↑ (прим данные о пустившем торпеду миноносце противоречивы. Таррант дает данные о том что это G41 выходившим в атаку вместе с Регенсбургом. Кэмбпелл на стр. 402 говорит о том что это S54 и что это было позже, так как попаданий торпед в это период боя в Шарк не было)
96↑ Campbell. Jutland. — P. 114
97↑ Tarrant. Jutland. — P. 118
98↑ Campbell. Jutland. — P. 108
99↑ Tarrant. Jutland. — P. 108
100↑ Campbell. Jutland. — P. 119-120
101↑ Campbell. Jutland. — P. 121
102↑ Campbell. Jutland. — P. 116-117
103↑ Campbell. Jutland. — P. 117
104↑ Campbell. Jutland. — P. 122
105↑ Campbell. Jutland. — P. 123

Отредактированно sas1975kr (22.04.2016 17:00:37)

#528 22.04.2016 17:32:07

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1057194
в условоиях Ютланда не было ЛК с "заметно большей скоростью". Между КЭ и R грубо 1000 т. Поэтому водоизмещение дает вполне ясное представление о боевой мощи корабля.

Нет.
Оно дает не вполне ясное представление о "полезности" корабля. Поскольку ЛК и ЛинКр равного водоизм. - разные корабли по "мощи"
О "мощи" - только для очень подобных кораблей.

sas1975kr написал:

#1057194
во-вторых НЯЗ с использованием дальномера только пристрелка велась.

И я о том же.

sas1975kr написал:

#1057194
Дальше только у немцев был один из вариантов стрельбы с использованием чисто дальномера. (Не буду правда утверждать что столик Дрейера без дальномера работать может, эти моменты стоит обсудит отдельно).

У обеих сторон имелись "инструментальные" методы. У англичан - более продвинутые.
Но на деле использование чисто "инструментальных" методов оказалось недостаточно эффективным, мягко говоря. ("Нью-Зиленд":-)

sas1975kr написал:

#1057194
в-третьих с учетом +/-2000 ярдов для 9 футового дальномера на 80 каб, это все равно что на глазок начинать пристрелку. Действительно можно и без него.

В общем, так оно и делалось.
Сама по себе длина базы ДМ не являлась панацеей: слишком длинные ДМ требовали сложной установки. Но 9-ф действительно коротковат для 8-10 миль.

sas1975kr написал:

#1057194
С первым еще нужно учитывать процент попаданий на этой дистанции. Безнаказанность для британцев наступает где-то на 105 каб.

Поближе, ИМХО. Особенно с учетом того, что на предельных дистанциях (углах возв.) любые орудия стреляют совсем нехорошо. Как объясняли артиллеристы, это связано с конструкцией уст-к. Тут ничего сказать не могу: за что купил...

sas1975kr написал:

#1057194
То что они способны обеспечить приемлемый процент попаданий на этой дистанции (не менее 2%. Так как на этой дистанции боезапаса одного Куина хватит на 16 попаданий. А этого даже на один ЛКР может не хватить, не говоря о ЛК).

Это всё верные соображения. Вот как бы только их объяснить тем деятелям 30-х, которые старательно и любой ценой боролись за углы возв. и дальность стрельбы. Да, кое-что в УАО к тому времени изменилось, но не сказать, чтобы решающим образом. И во 2МВ опять стреляли больше на те же 100- каб.

sas1975kr написал:

#1057194
Если смотреть на ЖВЧ то ни немцы ни британцы до неё в Ютланде не добрались. А с башнями у обоих есть слабые зоны. При этом из строя корабли выводились попаданиями в оконечности и незащищенные места.

Всё верно. И?

sas1975kr написал:

#1057194
если у тихоходного ЛК на любых дистанциях преимущество в боевой мощи (артиллерия / защита), то у скоростного ЛК шансов не много. За счет приведения к невыгодному курсовому углу он может уменьшить влияние артиллерии противника, но это ИМХО нивелируется грамотным маневрированием тихоходного ЛК. Уйти быстроходный ЛК сможет. А вот вступать в бой ему имеет смысл только если есть хотя-бы равенство в боевой мощи.

Опять же, всё верно. Но если тихоходные в сумме боевой мощи достаточно уступают, то их можно побить/убить. А быстроходные - уйдут. (Где-то уже в 4-й раз пишу про это вполне очевидное:-)

sas1975kr написал:

#1057194
Я уже упоминал что американцы в своих играх пришли к такому выводу и он для ПМВ выглядит для меня логичным.

Он и есть логичный - в определённых рамках:-).

sas1975kr написал:

#1057194
К подобному выводу британцы пришли в 1902, сравнивая бой броненосцев первого и условно второго класса (18 против 22 узлов но более слабый - 4х305+8х203 против 4х254+16х152, при чуть меньшем водоизмещении - 17600 против 16000).

Ну, это конечно же корабли несколько разного класса. И в 1902-м не было проблем 10-мильной дальности.

sas1975kr написал:

#1057194
Не зря Ховград считал что идеальный эскадренный крейсер должен быть с тойже боевой мощью что ЛК и болшей сокрсотью за счет водоизмещения (а следовательно и стоить больше).

По таким принципам реально построен только "Худ". Остальные ЛинКр - компромисс. У немцев (ИМХО) - более удачный.

#529 22.04.2016 18:33:21

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1057249
«Моресби»

Морсби

sas1975kr написал:

#1057249
Боэдикера

Бёдикера, если не любить "ё" - Бедикера

#530 22.04.2016 19:18:08

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1057248
В целом интересно, когда появляются новые знания и опыт. Пока с этим неоднозначно

Ну, тогда и завершим:-)
Остановимся разве что на очевидном.

sas1975kr написал:

#1057248
Зыбкая почва. В фолкдендах имело место преимущество. А вот что вкладывается вами в понятие "техническое" - размыто. Вы опять ушли от прямого ответа на этот вопрос

Уж прямее нечего!
Те самые калибр и скорость. В том самом бою "корабль на корабль" (2 на 2).
Остальное было на стороне немцев. Чуть лучшее (в абсолютном выражении) бронирование, отличная пресловутая "живучесть" в целом (и ПТЗ:-), снаряды, главное - подготовка, умение стрелять. (Они и в этих обст-вах смогли попасть довольно много.)

Итог же известен.
Это наиболее чистая "техническая победа". Когда "формальная цыфирь" сыграла свою роль полностью. Даже вопреки "нетехническим" факторам.
Так понятнее? Или я опять "ушёл от прямого ответа на этот вопрос"?

sas1975kr написал:

#1057248
вами (+риалсват) берется результат. И говорится что результат достигнут благодаря "техническим преимуществам". Вот и хотелось бы услышать что понимается под "техническим"? Тактико-технические элементы корабля и его вооружения?

Да.

sas1975kr написал:

#1057248
В случае Фолклендов - да, соглашусь. Преимущества в ТТХ.
В случае Ютланда во-первых есть факторы зависящие от людей, влияющие на результат, и не относящиеся к ТТХ - организация борьбы за живучесть, способы пристрелки и .т.п.

Этого, конечно же, не было при Фольклендах? :-)

sas1975kr написал:

#1057248
Во-вторых есть фактор видимости, который влиял наверное больше чем все остальное вместе взятое.

Это возможно. Хотя выделенное - лишь предположение. Как Вы сформулировали:

sas1975kr написал:

#1057248
Зыбкая почва.

:-)

sas1975kr написал:

#1057248
В-третьих, есть банальное соотношение в количестве кораблей. И это количество которое вообще никакого отношения  к ТТХ не имеет.

Да. Не имеет.

sas1975kr написал:

#1057248
А теперь поймите наконец где у меня разрыв шаблона. 1) Берется результат.2) Говорится что результат вызван "техническим перимуществом" (ТП), не расписывая что под этим понимается.3) На прямой впрос что есть ТП - ответа нет. Называется то, что относится к ТТХ.

Пока всё почти хорошо. Кроме "разрыва шаблона":-)
Хотя ответы Вам давались.

sas1975kr написал:

#1057248
4) Я начинаю обсуждать ТТХ и прочие факторы и их вляние на результат. Для меня понятно, что сравнение ТТХ можно сделать только сравнивая ТТХ двух кораблей между собой.

Я Вам пытался объяснить, что кроме ТП одиночного корабля (которое, конечно, связано с ТТЭ), может иметь место ещё и общее ТП. Отряда, флота, как угодно. Это, как некая данность: если 2 корабля встречаются с 4-мя, то последние скорее будут иметь ТП. Или же не будут, как немцы в "Беге на север":-)

Результат зависит от этого? Да. Хотите исключить? Но тогда совершаем полный круг и переходим к сравнениям "сферических коней в линии баталии".

sas1975kr написал:

#1057248
6) И добиваете меня вопросом что я должен вам рассказать о том, что я считаю "техничесим преимуществом". Я уже три раза не угадал. Может наконец сами скажите что Вы под ним понимали когда говорили о преимуществах Куинов?

В N-й раз: удачное соотношение в Вашей же "триаде" ТТЭ: арт/броня/скорость. Удачное для такого рода боя.

sas1975kr написал:

#1057248
Я оспаривал что в коретной ситуации бега на север не попадание немцев связано с недостаточной дальностью/ или несоврешенством их СУАО..

Это возможно.

sas1975kr написал:

#1057248
Начиналось все с того, что "технически совершенный немецкий флот бился с многочисленными английскими папуасами".

Я такого не говорил. А Риалсват несколько сыронизировал над Вашим подходом, как я понял:-)

sas1975kr написал:

#1057248
Новой информации нет. Экзаменовать меня смысла не вижу.

Вас экзаменовать? У меня такого как-то в мыслях немае.
Я с уважением отношусь к различным мнениям, но, да, не всегда с ними согласен. Но при чём здесь "экзамен"? Вы ведь достаточно хорошо знаете всё и про Фолькленды, и про Ю, и про корабли. Особо новой информации здесь ожидать сложно. А вот новый анализ вполне имеет право быть.

sas1975kr написал:

#1057248
А статью этот спор скорее мешает писать, чем помогает.

Тогда точно надо кончить.
Статья в энцикл-и интересна потребителям прежде всего информацией, а не интерпретацией и анализом.

#531 28.04.2016 11:38:46

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6867




Re: Ютландский бой

Огня много! Но удалось ли блюдо?

#532 29.04.2016 16:04:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Бирсерг написал:

#1058364
Огня много! Но удалось ли блюдо?

Блюдо пока еще в печи, пробовать рано....

#533 01.05.2016 12:29:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Прошу помощи зала.
Есть ряд моментов которые засели в памяти как выводы по Ютландскому сражению. Но сейчас не могу найти подтверждения этому по книгам. Просьба либо сказать что я не прав (память могла подвести), либо подсказать в каких книгах содержатся следующие утверждения:
1) Британцы по Доггер банке сделали вывод о недостаточной скорострельности. И потому начинали Ютланд с большим количеством предварительно заготовленных зарядов в перегрузочном отделении. Они уже были вытянуты из пенала и сильно увеличили риск взрыва.
2) У немцев была найдена ахиллесова пята в бронировании барбетов - ниже главной палубы толщина уменьшалась, поэтому попадания по навесной траектории приводили к попаданию осколков в тонкий нижний барбет и пробивали его.
3) Немцы провели работы по увеличению углов подъема орудий. Но не нахожу где это связывается именно с результатами Ютланда. Везде "после Ютланда", но не "потому что в Ютланде"...
4) Британцы провели работы по усилению палуб. Но явной связи также не вижу. У Кэмпбела двусмысленное "Although horizontal protection was weak in all or nearly all capital ships in both fleets, there is no instance of a complete shell penetrating the armour deck in surviving ships, and there are not many of fragments from a burst doing so.".
5) Переход на американскую схему защиты. Формально однозначной связи нет. Есть только ряд моментов которые к ней приводят. 1) Тонкая броня не держит. 2) Палубы тонковаты 3) рекомендация иметь толстый высокий главный пояс.

#534 01.05.2016 16:24:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

П.С.  А где-то есть толковое описание германской и британской систем управления стрельбой и способов пристрелки на русском? По Кэмпбелу ряд моментов не понятен. А Брукс это конечно хорошо, но его много и с переводом на русский сложности....

#535 01.05.2016 16:32:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1057263
Бёдикера, если не любить "ё" - Бедикера

Это так сложилось или так правильно?
Он всё таки Boedicker. В немецком это вроде индентично Bödicker.
Но ни oe ни ö как "ё" вроде как не читаются...

#536 02.05.2016 05:13:30

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютландский бой

Добрый день!

sas1975kr написал:

#1058989
Но ни oe ни ö как "ё" вроде как не читаются...

С умлаутами все вполне читается

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#537 04.05.2016 12:23:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1058945
1) Британцы по Доггер банке сделали вывод о недостаточной скорострельности. И потому начинали Ютланд с большим количеством предварительно заготовленных зарядов в перегрузочном отделении. Они уже были вытянуты из пенала и сильно увеличили риск взрыва.

Напр.,

The key was Beatty’s interpretation of Dogger Bank. He believed that his ships would have sunk the Germans had they only fired more rapidly.78 He also considered the German shells ineffective. Fire was slowed by congestion in the ammunition hoists due to the earlier practice of overloading magazines. The choice both to overload magazines and to seek high rates of fire made sense given the North Sea visibility problem and a choice not to invest in whatever would be needed to achieve high hitting rates at longer ranges. If the Royal Navy thought it had what was needed to hit at high rates at very long ranges, it would not have worried about wasting ammunition at those ranges and it would also have worried less about evading German torpedoes, because it would have fought mainly outside torpedo range. Congestion (hence slow fire) was inescapable as long as the standard safety measure, keeping cordite charges in special fireproof cases (Clarkson’s cases) until they were loaded into the guns, was followed. The cases had to be carried up the hoists and then down again and they were temporarily stowed at the bottoms of the hoists. Once magazines were filled beyond capacity, there were many more cases at the bottoms of the hoists. After Dogger Bank the fleet’s solution was largely to turn a blind eye to magazine regulations. Visits by divers to the wreck of the Queen Mary confirmed that bare cartridges were strewn about her turrets, in direct violation of magazine regulations.79
Bare charges were placed in the turrets, in the working chambers, in the handling rooms below the turrets (placed there to break up the direct path between turret and magazine) and at the bottoms of the hoists.80 In effect the working chambers and handling rooms became ready-use magazines carrying unprotected charges. This was certainly done in the battlecruisers and apparently also on board some battleships. At least in some ships, doors between magazines and handling rooms were removed so that ships could fire more rapidly. Not long after the battle, Admiral Jellicoe wrote that he supposed that if this was done, any penetration of a turret would probably cause a fatal magazine explosion. Anyone aware of the dangerous magazine practices the British had adopted would have concluded that, had the British ships’ magazines been operated properly, turret hits would not have sunk them. DNO concluded as much immediately after the battle.81


Отсюда:
https://books.google.ru/books?id=YF9EBg … mp;f=false

Отредактированно realswat (04.05.2016 12:23:40)

#538 04.05.2016 14:05:30

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1058989
Это так сложилось или так правильно?Он всё таки Boedicker. В немецком это вроде индентично Bödicker.Но ни oe ни ö как "ё" вроде как не читаются...

Это почти правильно:-). Поскольку звук где-то между "о" и е". Но не одновременно друг за другом:-)
ИМХО, "ё" поближе к произношению о-умлаут.
Ну и что, что Boedicker. Goeben же никогда никто не пытался транскрибировать, как Гоэбен. А Дёниц - как Доэниц.

Запоминать неверное удобно при помощи известной преф-присказки:
"Кто играет шесть бубён,
Тот бывает... гоэбен"
:-)

Просто англичанам обычно лень вводить в текст буквы с умлаутми, вот и выбрали "oe" для ö. И ue для u. Как в Bluecher.

Отредактированно vov (04.05.2016 14:06:37)

#539 04.05.2016 14:18:23

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1058984
А где-то есть толковое описание германской и британской систем управления стрельбой и способов пристрелки на русском?

Хорошего не видел.
Это очень сложная задача: надо хорошо знать соответствующую приборную "технику" и артиллерийские понятия, причём для соответствующего времени.
В принципе, тов. Н.Фридман описал. Но лично мне было тоже сложно это читать:-)

sas1975kr написал:

#1058945
2) У немцев была найдена ахиллесова пята в бронировании барбетов - ниже главной палубы толщина уменьшалась, поэтому попадания по навесной траектории приводили к попаданию осколков в тонкий нижний барбет и пробивали его.

Так это было у обеих сторон.
тогда господствовала система "одинаковости защиты (бронирования)" ЖВЧ с любого направления. При этом на углы падения особо не смотрели.
Отсюда такого "дыры" в защите.

sas1975kr написал:

#1058945
3) Немцы провели работы по увеличению углов подъема орудий. Но не нахожу где это связывается именно с результатами Ютланда. Везде "после Ютланда", но не "потому что в Ютланде"...

Это сложный вопрос. Судя по времени модернизаций, это некая "плановая" мера. Улучшение весьма желательное в любом случае.

Вообще, всё (или почти всё, включая снаряды) на обеих сторонах разработано/придумано до Ю. Но воплотить всё это в железе быстро было не так просто.

sas1975kr написал:

#1058945
4) Британцы провели работы по усилению палуб. Но явной связи также не вижу. У Кэмпбела двусмысленное "Although horizontal protection was weak in all or nearly all capital ships in both fleets, there is no instance of a complete shell penetrating the armour deck in surviving ships, and there are not many of fragments from a burst doing so.".

Это тоже скорее "впрок".  После Ю стало окончательно понятно, что стрелять (и попадать!) на дистанциях около 10 миль таки можно.

sas1975kr написал:

#1058945
5) Переход на американскую схему защиты. Формально однозначной связи нет.

Которую американцы разработали задолго до 1МВ:-)

#540 04.05.2016 16:00:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1059551
Так это было у обеих сторон.

По британцам не припомню такого. Возможно в силу тог очто дырок у них итак хватало :)
А вот по немцам помню, но не нахожу у кого это упоминалось. 

Уж насколько подробно разбирает эти моменты Кэмпбел, но у него этого нет. Только то что пояс в носовой части нужно усилить:

The most serious damage to German ships was, however, from shells forward of the fore barbette, and in the projected German post­Jutland designs for capital ships, the heavy side armour was taken closer to the ends of the hull, and the forward broadside torpedo flat removed. Of the seventy-eight heavy hits on surviving German dreadnoughts and battlecruisers, fifteen or sixteen had their main effect forward of `A' barbette, and in the Lutzow it was eight out of twenty-four.

vov написал:

#1059551
тогда господствовала система "одинаковости защиты (бронирования)" ЖВЧ с любого направления. При этом на углы падения особо не смотрели.
Отсюда такого "дыры" в защите.

Под ЖВЧ понимаем только МКО? А то и барбеты тоньше пояса и пояс у британцев в районе концевых башен тоньше (как правило)

vov написал:

#1059551
Это сложный вопрос. Судя по времени модернизаций, это некая "плановая" мера. Улучшение весьма желательное в любом случае.

Везет вам. Я пока даже время модернизаций не могу найти. Даже Стаф не помог. Как не могу найти и того, с чем же все таки это связывают - с ДБ или Ютландом. Повод дали оба сражения, но явного упоминания не нахожу. Тут еще вопрос сколько это занимало времени / ресурсво. Были крупные ремонты после ДБ, но почему-то увеличение угла сделали только на Принцрегенте....

vov написал:

#1059551
Это тоже скорее "впрок".  После Ю стало окончательно понятно, что стрелять (и попадать!) на дистанциях около 10 миль таки можно.

Не соглашусь. Это впрок назвать тяжело. Перепроектирование Худа и спешную передлку Рипалса / Ринауна можно скорее назвать "в пожарном порядке". Вот только блин везде "после Ютланда", но не "потому что"...

vov написал:

#1059551
Которую американцы разработали задолго до 1МВ:-)

В этом отношении они молодцы. Основнываясь на теории сделали то, до чего британцам пришлось дойти походив по граблям...
Хотя после Нельсона таки возник вопрос как запас плавучести обеспечивался при такой схеме на поздних проектах....

#541 04.05.2016 16:14:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1059551
Вообще, всё (или почти всё, включая снаряды) на обеих сторонах разработано/придумано до Ю.

П.С. Забыл спросить. А что было разработано по снарядам ДО?
Немцы ничего не меняли. Британцы хотя и имели все основания, кинулись что-то менять только после.
И если по немцам я с вами соглашусь. То британцы многое начали менять / придумывать только ПОСЛЕ. Заслонки те же они снимали (Инвинсибл), потом ввели обязательным, палубы, крыши тоже только после, система затопления погребов и т.п.

П.П.С. Кстати возник вопрос по выбору кордита. Всегда считал что более высокая темепература пороховых газов поволяет получать ту же дульную мощность при меньшем пороховом заряде. Но сравнительно с немцами и пороховой заряд сравнимой массы и дульная энергия та же - 15 дюймов/ 380-мм при длине канала в 42 и 42,4 калибра, дульная энергия 465 МДж и 480 МДж. Т.е. немка даже имеет перимущество. При этом заряд у немки даже меньше - 183 кг против 196 кг. Так в чем тогда преимущества использвоания кордита?

#542 04.05.2016 17:55:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1059551
В принципе, тов. Н.Фридман описал. Но лично мне было тоже сложно это читать:-)

Это в чем? В оружии ПМВ мало что есть. В Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era?

#543 04.05.2016 21:01:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Учитывая что больше всего копий будет сломано по заключению, выложу черновик первой части (еще будет "сравнение и анализ"). Там три таблицы, их лучше смотреть в исходнике - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1 … 1.82.D1.8B
Текст на обсуждение:
Результаты
Обе стороны объявили о своей победе: Германия — в связи со значительными потерями английского флота, а Великобритания — в связи с явной неспособностью флота Германии прорвать британскую блокаду. В сухопутном сражении есть четкий критерий победы – за кем осталось поле сражения. Но даже тактическая победа в одной битве может привести к стратегическому проигрышу в войне. С морским сражением все еще сложнее, так как «поля» в понимании сухопутного сражения нет. Американский исследователь Фрост предлагает рассмотреть 1) потери 2) влияние битвы на планы сторон 3) моральный фактор[112]. Эти аспекты рассматриваются также и у других авторов.
Материальные потери
Британцы потеряли в бою больше кораблей – 14 против 11, при почти в двое большем тоннаже[116][117][6]. Хотя германский «Лютцов» был самым мощным боевым кораблём погибшим в Ютландском сражении, британцы потеряли три линейных крейсера против одного германсокго. Погибшие корабли представляли собой различную ценность для флота. Американский исследователь Фрост выделяет корабли «первой линии» - то есть корабли которые могут активно участвовать в боевых действия флота. И по степени участия в этих действиях выделяет корабли «второй» и «третьей линий». Из погибших кораблей германские броненосец «Поммерн» и лёгкий крейсер «Фрауэнлоб» были устаревшими и относились к «третьей линии», так как могли принимать очень ограниченное участие в войне. Не представляли особой ценности также германский миноносец V4 и три британских броненосных крейсера, которые уже сложно считать кораблями первой линии[118]. «Инвинсибл» и «Индефатигебл» были представителями первого поколения британских крейсеров и смотрелись откровенно слабо даже на фоне старейшего германского линейного крейсера «Фон дер Тан». Тем не менее «Инвинсибл» сыграл важную роль в Фолклендском, да и в Ютландском сражениях, поэтому 305-мм британские крейсера Фрост всё таки относит к кораблям первой линии[119]. Остальные потерянные противниками корабли были современными кораблями первой линии[119]. Для немцев, испытывающих дефицит в лёгких крейсерах, чувствительной была потеря трёх современных единиц.

Британские капитальные корабли получили в бою меньшие повреждения – ремонта в доке требовали 7 против 9 германских[123]. Но поврежденные корабли хоть и требуют ресурсов и времени на восстановление, это не идет ни в какое сравнение с ресурсами требуемыми на постройку нового корабля[112]. Из выживших кораблей германские линкоры и линейные крейсера получили 83 попадания, против 72 в британские корабли[113][прим. 5]. Следует также отметить, что 1-го июня Флот открытого моря был не в состоянии продолжать дневной бой. Если британские линкоры практически не пострадали, то из германских линейных крейсеров в относительно боеготовом состоянии находился только «Мольтке», а три линкора типа «Кёниг» имели значительно сниженную скорость[124]. Учитывая более слабую судостроительную промышленность, немцам нужно было больше времени потратить на ремонт своих кораблей. Два наиболее пострадавших линейных крейсера - «Дерфлингер» и «Зейдлиц» находились в ремонте до осени 1916 года, что значительно ограничило возможности 1-й разведывательной группы. Тем не менее к середине августа все германские линкоры уже находились в строю[125] и 19 августа приняли участие в очередной операции Флота открытого моря[124].

Повреждения британских лёгких крейсеров были более существенными - в них попало 66 снарядов средних калибров, против 15 в германские. Правда одно из этих попаданий - в «Пиллау», было 305-мм снарядом[113]. Также не в пользу Гранд-Флита были повреждения эсминцев. У британцев из строя вышли 7 эсминцев, против одного у немцев[125].

Людские потери
Гранд-Флит также понёс большие потери в людях - 6945 человек[124][125], против 3058 у немцев[114][123]. При сопоставлении с участвовавшими в бою 60 000 и 45 000 человек соответственно, это дает 11,5 и 6,8% потерь[128]. Британские потери были самыми большими из когда либо понесенных королевским флотом в одном бою. Даже в кровопролитном Трафальгарском сражении потери британцев составили только 1690 человек[128]. Львиную долю британских потерь составили экипажи пяти взорвавшихися кораблей[115]. Вильсон отмечает, что так как на остальных кораблях потери не превышали 200 человек, если бы не эти взрывы, британские потери могли составить 2700 человек[128]. Немцы же спасли около 2000 человек из экипаже «Лютцова», «Эльбинга» и «Ростока», что также помогло им восполнить потери на других кораблях[125].

Но несмотря на большие в асболютном значении потери британского флота, относительно эти потери были пропорциональны флотам противоборствующих сторон и не изменили соотношения сил[129][130].

Влияние на планы сторон
Влияние на планы сторон

С точки зрения планов британского флота не поменялось ничего. Гранд-флит сохранил доминирующее положение в Северном море и продолжил действовать в рамках «фабиевой стратегии»[131], проводя дальнюю блокаду Германского побережья[129][132].

В краткосрочной перспективе планы Шеера также не поменялись и сражение привело только к задержке в их реализации на 2,5 месяца. Уже 18 августа он вышел в море со всем Флотом открытого моря с целью нанести Гранд-Флиту еще один удар. Но еще 4 июля, сразу же после Ютландского сражения, он писал кайзеру, что «несмотря на индивидуальные преимущества германских кораблей, даже если при благоприятных обстоятельствах флот сможет нанести тяжёлые повреждения британскому флоту, это не заставит Британию выйти из войны. А существующее материальное превосходство британцев не позволяет Флоту открытого моря надеяться на полное уничтожение противника». Собственно это было понятно с самого начала войны и Ютландское сражение только подтвердило это[130][129]. Шеер настаивал на том, что только неограниченная подводная война поможет победить Британию. И непрямым следствием Ютландского сражения стало то, что с 1 февраля 1917 года германский флот возобновил неограниченную подводную войну. Её последствия были неоднозначными. Победа в подводной войне далась Британии не легко и стоила больших потерь и величайшего напряжения сил. Но это стало поводом для вступления в апреле 1917 года в войну США на стороне союзников и поражение Германии стало необратимо[133][134].

Моральный аспект

С точки зрения влияния на моральный дух для немецкого флота Ютландское сражение стало безусловно славной страницей. На ранних этапах войны вся слава боевых подвигов доставалась сухопутным войскам, а флот отстаивался в базах. Но в Ютландском сражении, несмотря на превосходящие в два раза силы противника, Флоту открытого моря удалось проявить героизм и с честью выйти из сражения. Британский флот, овеянный до этого ореолом непобедимости, понёс более тяжелые потери[135][121][134]. На родине моряков встречали как героев. Кайзер объявил 2 июня национальным праздником. Несколько дней Берлин был увешан флагами. Кайзер 5 июня посетил флот и лично приветствовал моряков. Он заявил, что отныне «дух Трафальгара развеян». Командующие германскими соединениями Хиппер и Шеер получили высшую военную награду — крест «Pour le Merite». Им были присвоены чины вице-адмирала и полного адмирала соответственно и пожаловано дворянство. Шеер от него отказался, а Хиппер принял и получил приставку «фон» к фамилии[116][136]. Хотя ряд авторов считают Ютланд причиной дальнейшего бездействия флота в 1917-1918 годах, упадка морального духа и восстания на флоте, факты говорят о том, что после Ютланда моральный дух на флоте был очень высок[134][136].

Лето 1916 года выдалось не очень удачным для войск коалиции Центральных держав. 4 июня Брусилов начал свое наступление в Галиции, его поддержали итальянцы в Трентино. 1 июля британцы и французы начали наступление на Верден. 1 августа итальянцы захватили у австрийцев Горицию[137]. Ряд авторов считает, что если бы в Ютландском сражении Гранд-флит добился бы разгрома Флота открытого моря, это могло бы по примеру Цусимского сражения привести к падению духа немцев и прекращению войны. Вильсон отмечает, что экипажи выживших кораблей в будущем были использованы для набора экипажей подводных лодок. Также было бы легче закупорить Гельголандскую бухту минными постановками, сделав выход в море подлодок невозможным[138]. И в случае разгрома германского флота в Ютландском сражении эти экипажи не откуда было бы набрать. Оппоненты, в частности Фрост, полагают что сказать однозначно помогло бы это в будущей борьбе с подводными лодками, целостности восточного фронта и России, успехов на западном фронте сложно[139]. Но однозначным является мнение о том, что разгром германского флота привел бы к более быстрому завершению войны и это сохранило бы многие жизни[139][138].

Для британского духа Ютландское сражение стало тяжёлым испытанием. Взлетевшие на воздух четыре британских корабля оказали удручающее впечатление на моряков. Битти после боя заявил: "что-то не так с нашими кораблями. И что-то не так с нашей системой"[136]. Британские моряки мечтали о возможности встретится в бою с германским линейным флотом. Но когда сражение состоялось, противник смог избежать разгрома, потеряв при этом меньше, чем британский флот. Осторожная тактика Джелико позволила уберечь флот в бою от больших потерь. Но эта тактика вылилась в то, что он больше был озабочен не тем, чтобы выиграть сражение, а тем, чтобы не дать его выиграть противнику. Формально флот выполнил свою задачу - противник бежал с "поля сражения", набеги линейных крейсеров на побережье прекратились, а после выхода в море в августе 1916 года Флот открытого моря практически не предпринимал попыток вступить в новый бой[138]. Но в коммюнике, подготовленном Адмиралтейством, сообщалось о потери британским флотом от десяти до шестнадцати кораблей, в том числе трех линейных крейсеров. И что противник потерял один линейный крейсер, возможно один линкор, два лёгких крейсера и множество миноносцев. Сообщение производило впечатление катастрофы. Газеты разразились уничижающей критикой флота и общественное мнение, жаждавшее повторения Трафальгара, в целом негативно восприняло результаты битвы[136].

Одним из негативных последствий было деление британского офицерского корпуса на два лагеря - "школу Джелико" и "школу Битти". Первые поддерживали действия Джелико, вторые считали что лучше было иметь во главе флота решительного Битти. Тем не менее нет сомнений что в следующем сражении, если бы оно состоялось, британские моряки действовали не менее мужественно[134].

Осторожность Джелико оправдывается тем, что в случае решительного сражения Британия потеряла бы слишком много кораблей и утратила бы лидерство на морях в пользу одной из нейтральных стран, в частности США. Но по оценкам самих американцев при уничтожении 23 немецких капитальных кораблей Британия из своих 42 потеряла бы не больше 14. Т.е. все равно имела бы 28 капитальных кораблей в строю. Это все равно было бы больше 12 кораблей первой линии имевшихся на тот момент в американском флоте. Преимущество было бы еще более очевидным, если учесть дефицит в американском флоте лёгких крейсеров и эсминцев. Но Джелико решил не идти на риск и сохранил свои корабли[131].

Но Джелико не придал значения воздействия морали на противника. Наполеон оценивал соотношение материального и морального аспекта в сражении как один к трем[139]. «Дух Нельсона» требовал использовать любую возможность для разгрома противника. Джелико же упустил свои, отдав инициативу противнику. В целом это негативно сказалось на моральном состоянии флота[138][136]. При этом для американцев и японцев был развеян миф о непобедимости британцев и они никогда более не страшились планировать против них боевые действия. По иронии судьбы Вашингтонским соглашением 1922 года Британии пришлось закрепить свое равенство с американским флотом, пустив на слом большую часть сбереженных в Ютландском сражении линкоров[131].

Резюме

И британцы и немцы завысили оценку потерь противника, скрывая свои. Первое являлось добросовестным заблуждением, второе было нормальной практикой во время войны. Но на этом основании обе стороны заявили о своей победе. Однако Ютланд всё же был нерешительным сражением, ничего не изменившим в соотношение сил сторон и слабо повлиял на дальнейший ход войны[128][124][132][121]. Вместе с тем следует признать, что имея неоспоримое преимущество Гранд-Флит упустил противника, не принудив его к бою и понес при этом более тяжёлые потери[124][121]. Германский флот хоть и не добился триумфа, но в виду более слабых сил, ему можно отдать «победу по очкам»[128].

112↑ Frost. Jutland. — P. 505
113↑ Frost. Jutland. — P. 508
114↑ Campbell. Jutland. — P. 338
115↑ Campbell. Jutland. — P. 339
116↑ Tarrant. Jutland. — P. 247
117↑ Вильсон Х. Линкоры в бою. — С. 182.
118↑ Frost. Jutland. — P. 506
119↑ Frost. Jutland. — P. 507
120↑ Campbell. Jutland. — P. 349
121↑ Tarrant. Jutland. — P. 249
122↑ Campbell. Jutland. — P. 352
123↑ Tarrant. Jutland. — P. 248
124↑ Campbell. Jutland. — P. 337
125↑ Frost. Jutland. — P. 509
126↑ Campbell. Jutland. — P. 338-339
127↑ Campbell. Jutland. — P. 340-341
128↑ Вильсон Х. Линкоры в бою. — С. 184.
129↑ Tarrant. Jutland. — P. 250
130↑ Frost. Jutland. — P. 510
131↑ Frost. Jutland. — P. 514
132↑ Frost. Jutland. — P. 511
133↑ Tarrant. Jutland. — P. 251
134↑ Frost. Jutland. — P. 513
135↑ Staff. Battle on the Seven Seas. — P. 189
136↑ Marder, v.III, 1966.
137↑ Frost. Jutland. — P. 512
138↑ Вильсон Х. Линкоры в бою. — С. 185.
139↑ Frost. Jutland. — P. 515

Отредактированно sas1975kr (04.05.2016 21:04:34)

#544 05.05.2016 13:31:34

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1059572
Под ЖВЧ понимаем только МКО?

Нет, британцы (и немцы) понимали, ессно, МКУ и погреба.

sas1975kr написал:

#1059572
А то и барбеты тоньше пояса и пояс у британцев в районе концевых башен тоньше (как правило)

"Пояс  в районе концевых башен тоньше": смотрим формальную сумму пояс + скос+ тонкий барбет + экраны. будет (чаще всего) примерно та же толщина. Еще раз - формально.

Барбеты же тоньше пояса практически у всех и всегда. Если для "погруженной" (в корпус) части это более или менее понятно, то выступающая такой же (меньшей) толщины всегда в опасности. Несколько снижает ее то, что барбет круглый:-). Но "хорошей" проекции тоже вполне хватает.

То же касается защиты башен - она практически всегда слабее пояса.
Кроме американцев:-)

sas1975kr написал:

#1059572
По британцам не припомню такого. Возможно в силу тог очто дырок у них итак хватало

"такого" - тонкого барбета под тонкой палубой? Почему, есть и такое.
А "дырок" у них действительно было больше. Из-за совсем "кусочного" бронирования.
Были неочевидные, но весьма опасные. Например, у "кошек" в р-не турбин "горбик" у палубы, на манер защиты головок цилиндров ВПМ. И снаряд на приличной дистанции может попасть прямо в скос этого "горбика", минуя пояс. И 76 мм под очень приличным углом бьются любым крупным снарядом. У нас, когда проводили модельные бои, туда попадали не раз и не два:-).

sas1975kr написал:

#1059572
А вот по немцам помню, но не нахожу у кого это упоминалось.

Посмотрите у того же Кэмпб. в описании конкретных попаданий, вроде там было.

sas1975kr написал:

#1059572
В этом отношении они молодцы. Основнываясь на теории сделали то

Да, у ам-цев явных "дырок" в бронировании для всё-ничего не замечено. Схема уж больно простая. Именно, что теоретически.

Насколько она практична на деле, никто не знает.
При модельных делах по ним почти всегда стреляли издали чистым фугасом. Разнося всё над raft body. делая при удаче здоровенные дырки в носу, где "ничего". Получается интересный битый корабль, со сниженным ходом и дифф. на нос, но со всей артиллерией и не особо желающий тонуть:-).

#545 05.05.2016 13:39:51

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1059572
Везет вам. Я пока даже время модернизаций не могу найти. Даже Стаф не помог. Как не могу найти и того, с чем же все таки это связывают - с ДБ или Ютландом.

Так у всех здесь аналогично.
Вы ссылки хотите - их нет у меня:-).

Но после ДБ немцы явно жаловались на недостаток дальности. На память: они жаловались и ранее, едва ли не в процессе постройки. Посмотрите статьи Грисмера, если не лень (на немецком), вроде там упоминалось.

sas1975kr написал:

#1059572
Тут еще вопрос сколько это занимало времени / ресурсво. Были крупные ремонты после ДБ, но почему-то увеличение угла сделали только на Принцрегенте....

Так это сильно непростое дело. Надо крыши башен снимать, изготавливать как минимум, крупные детали уст-ки и менять их. Расширять амбразуры, снимая лобовые плиты.

Почему и хочется сделать вывод, что увеличение угла кое у кого уже в авг. 16-го свидетельствует о том, что задумывалось это до Ю. Но это чистые соображения.

sas1975kr написал:

#1059572
Не соглашусь. Это впрок назвать тяжело. Перепроектирование Худа и спешную передлку Рипалса / Ринауна можно скорее назвать "в пожарном порядке". Вот только блин везде "после Ютланда", но не "потому что"...

Я Вас не неволю соглашаться:-)
Худа перепроектировали не раз.
РиР просто изначально были настолько несбалансированными, что их защита а-ля Инвинсибл делала их мало полезными в линейном бою.
Это даже англичане понимали:-)

sas1975kr написал:

#1059572
Вот только блин везде "после Ютланда", но не "потому что"...

Вот именно. Это всё - тоже анализ.

#546 05.05.2016 13:47:57

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6867




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1059545
Это почти правильно:-). Поскольку звук где-то между "о" и е". Но не одновременно друг за другом:-)
ИМХО, "ё" поближе к произношению о-умлаут.

Шведский в плане диакритических знаков страшней.

#547 05.05.2016 14:23:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1059783
Посмотрите статьи Грисмера, если не лень (на немецком), вроде там упоминалось.

Это какие статьи? У меня только его книга по линейным крейсера. При беглом взгляде (с немецким у меня плохо) до ДБ их все устраивало.

vov написал:

#1059783
Так это сильно непростое дело. Надо крыши башен снимать, изготавливать как минимум, крупные детали уст-ки и менять их. Расширять амбразуры, снимая лобовые плиты.

Крыша снималась в шаттаном порядке при замене стволов, и ЕМНИП даже без постановки в док.
Лобовые плиты менять вроде не нужно было - по памяти оси цапф чуть опускали...

vov написал:

#1059783
Я Вас не неволю соглашаться:-)
Худа перепроектировали не раз.
РиР просто изначально были настолько несбалансированными, что их защита а-ля Инвинсибл делала их мало полезными в линейном бою.
Это даже англичане понимали:-)

До Ютланда они особо не чесались, хотя поводов хватало. Впрок не припомню ни одного упоминания - вся движуха все таки пошла после.
И кардинальное перепроектирование Худа и понимание малополезности РиР...

vov написал:

#1059780
"Пояс  в районе концевых башен тоньше": смотрим формальную сумму пояс + скос+ тонкий барбет + экраны. будет (чаще всего) примерно та же толщина. Еще раз - формально.

Средняя башня при той же толщине нижней части барбета (76-102мм) стояла за более толстым верхним и главным поясом(на кошах 127 вместо 152, и 152 вместо 229). Это кошки, плюс от Дредноута ЕМНИП до Куин Элизабет (исключая).

vov написал:

#1059780
"такого" - тонкого барбета под тонкой палубой? Почему, есть и такое.

Такого - это явного упоминания об этом. Не припомню по британцам...

vov написал:

#1059780
И снаряд на приличной дистанции может попасть прямо в скос этого "горбика", минуя пояс.

Там все же еще верхний 152 мм. Т.е. со снарядами времен Ютланда это пробивается только осколками. А если у вас более поздние снаряды 356-380-мм, то у кошек и 229-мм пояс пробивается :)

vov написал:

#1059780
При модельных делах по ним почти всегда стреляли издали чистым фугасом. Разнося всё над raft body. делая при удаче здоровенные дырки в носу, где "ничего". Получается интересный битый корабль, со сниженным ходом и дифф. на нос, но со всей артиллерией и не особо желающий тонуть:-).

Только в ответ вы получаете дырки бронебойным с проходом снаряда в ЖВЧ. А в это место по вероятности попасть проще. возникает вопрос что выгоднее? Как бы ценой одного замеделнного американца не пришлось заплатить потерей двух кораблей...

#548 06.05.2016 01:11:07

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1057194
но это ИМХО нивелируется грамотным маневрированием тихоходного ЛК

Они ещё в ходе учений установили границу разницы скоростей для линкоров с ходом 20± которую можно снивелировать - 3 узла.
При большей разнице маневрируй, не маневрируй противник займёт выгодное положение, навяжет место и дистанцию.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#549 06.05.2016 08:56:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Inctructor написал:

#1059920
Они ещё в ходе учений установили границу разницы скоростей для линкоров с ходом 20± которую можно снивелировать - 3 узла.

Кто они и когда? :)
И кто об этом говорил?

#550 06.05.2016 12:19:38

vov
Гость




Re: Ютландский бой

Бирсерг написал:

#1059787
Шведский в плане диакритических знаков страшней.

Да и вообще в отношении произношения.
Там вроде еще и по областям оно довольно разное. Так говорил единственный швед, с которым контактировал по поводу правильной транскрипции названий беседовал. Может, у других и мнения другие:-)

sas1975kr написал:

#1059793
Только в ответ вы получаете дырки бронебойным с проходом снаряда в ЖВЧ. А в это место по вероятности попасть проще. возникает вопрос что выгоднее? Как бы ценой одного замеделнного американца не пришлось заплатить потерей двух кораблей...

Это все верно. Кораблям с "кусочным" бронированием приходится сильно ловчить:-)

sas1975kr написал:

#1059793
Там все же еще верхний 152 мм.

Да. конечно. 152 борт + 76 скос. Чуть лучше, чем у Инвинсиблов:-)

sas1975kr написал:

#1059793
Т.е. со снарядами времен Ютланда это пробивается только осколками.

Т.е., Вы считаете, что 6" вертикальной брони невозможно пробить с сохранением снаряда даже немцам?:-)
Тогда в чем великое качество их снарядов?

sas1975kr написал:

#1059793
А если у вас более поздние снаряды 356-380-мм, то у кошек и 229-мм пояс пробивается

Ну, это верно. Но всё же 229+76 несколько лучше, чем 152+76.

sas1975kr написал:

#1059793
Средняя башня при той же толщине нижней части барбета (76-102мм) стояла за более толстым верхним и главным поясом(на кошах 127 вместо 152, и 152 вместо 229). Это кошки, плюс от Дредноута ЕМНИП до Куин Элизабет (исключая).

Это тоже верно. Возможно, дело в унификации защиты - на уровне проекта.

sas1975kr написал:

#1059793
Крыша снималась в шаттаном порядке при замене стволов, и ЕМНИП даже без постановки в док.

А зачем ставить в док? У стенки снимали. Мощные краны нужны, это да.

sas1975kr написал:

#1059793
Лобовые плиты менять вроде не нужно было - по памяти оси цапф чуть опускали...

Тоже не помню, но это вряд ли заметно проще.
Установку надо заметно переделывать (станины).

У немцев увеличение угла было достаточно небольшим, похоже, чтобы применить наиболее простой способ. Иначе для вывода из строя ключевых кораблей и боя не нужно:-)

sas1975kr написал:

#1059793
До Ютланда они особо не чесались, хотя поводов хватало. Впрок не припомню ни одного упоминания - вся движуха все таки пошла после.И кардинальное перепроектирование Худа и понимание малополезности РиР...

А мы знаем всю документацию по этому вопросу?
Только косвенно, что сами британцы накопали и/или прокомментировали.

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 … 46


Board footer