Крейсерская война

сарычев · 27.04.2010 12:44:03

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #226525
Чтобы такие эпизоды могли оказывать действительно заметное влияние на ход войны

Это нам не дают спокойно спать книжки уже позапрошлого века милейшего Беломора, когда один-единственный русский крейсер выиграл целую кампанию. Вот мы и стараемся выдать желаемое за действительное. В реале же и в ПМВ, и во ВМВ даже неограниченная подводная война немцев "едва не поставила Англию на колени" - но только "едва". Не говоря уже о попытках надводных рейдеров.

Юрген · 27.04.2010 12:50:36

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #226525
они должны были происходить непрерывно на протежении значительного периода времени.

Совершенно верно, но в этом случае историю ПМВ писали бы немцы, ибо они бы ее выиграли. а вопрос стоит так - оправдались ли затраты и потери Германии на крейсерскую войну, ущербом нанесенным Антанте. Думаю, что все-таки оправдались.
Ну а то, что Британия сумела решить эту проблему, а силы, брошенные Германией были явно недостаточны, никто не спорит. И совершенно прав ув. Scharnhorst - "одной крейсерской войной всю войну на море не выиграть, нужен мощный сбалансированный флот". А дойчи проиграли "дредноутную гонку" даже одной Англии, без учета союзников. Посему стоит рассматривать этот вопрос именно с точки зрения нанесенного ущерба, а могли или не могли выиграть - ясно что не могли...
С уважением Ю.

Las · 27.04.2010 13:01:09

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #226525
Действительно, суть! Эпизод - яркий, но оставшийся эпизодом. Чтобы такие эпизоды могли оказывать действительно заметное влияние на ход войны, они должны были происходить непрерывно на протежении значительного периода времени. А этого апологеты крейсерской войны обеспечить никогда не могли.

ИМХО крейсера в той войне и не могли оказать заметного влияния. Слишком быстро война вышла за рамки теории (что впрочем происходит почти с каждой если не с каждой войной). Крейсера обозначили присутствие германского флота в океане, немного попугали торговцев, заставили англичан организовывать поиск. Пусть их успехи на общем фоне кажутся незначительными, но трудно требовать от них чегото большего. Всё таки не все грузы дошли по назначению (ЕМНИП непомню кем один раз был перехвачен угольщик с грузом для британского отряда крейсеров в Индийском океана. Британцы практически сами обеспечили противника топливом). Транспорты иногда не выходили в рейс. Да и сколько кораблей и людей отвлекалось на поимку одного крейсера.

Ingvar · 27.04.2010 13:01:54

Las написал:
Оригинальное сообщение #226504
Пароходные компании отказывались посылать свои суда в индийские порты иначе, как под эскортом боевых кораблей.

Вот это, очень мягко говоря, неправда. *nono*

Las написал:
Оригинальное сообщение #226504
Это лишь один, но возможно самый яркий эпизод.

Вопрос был про срыв перевозок.

Las написал:
Оригинальное сообщение #226504
В этом и есть суть крейсерской войны.

Нет. См. выше.

Las написал:
Оригинальное сообщение #226504
но и задачи полностью прервать коммуникации у них небыло.

Тогда крейсерские действия вообще бессмысленны.

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #226525
Эпизод - яркий, но оставшийся эпизодом. Чтобы такие эпизоды могли оказывать действительно заметное влияние на ход войны, они должны были происходить непрерывно на протежении значительного периода времени. А этого апологеты крейсерской войны обеспечить никогда не могли.

Совершенно верно. Вообще-то такое впечатление что апологеты крейсерской войны постоянно забывали о противодействии противника.

Ingvar · 27.04.2010 13:06:50

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #226541
оправдались ли затраты и потери Германии на крейсерскую войну, ущербом нанесенным Антанте. Думаю, что все-таки оправдались.

Можно узнать откуда такой интересный вывод?

Las написал:
Оригинальное сообщение #226548
Да и сколько кораблей и людей отвлекалось на поимку одного крейсера.

Вот только, за исключением КРЛ, это всё были устаревшие корабли, бесполезные в Северном море.

Las написал:
Оригинальное сообщение #226548
Всё таки не все грузы дошли по назначению

Ага, от различных аварий не дошло ещё больше.

Las · 27.04.2010 13:16:29

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #226552
Ага, от различных аварий не дошло ещё больше.

Угу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% … 1%81%D0%B5
И зачем тогда воевать то? Противники сами себя убьют.
Аварии авариями, а война войной.

Las · 27.04.2010 13:26:00

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #226549
Вот это, очень мягко говоря, неправда.

А это и не я придумал.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #226549
Вопрос был про срыв перевозок.

Прошу уточнить что в вашем понимании срыв перевозок. Суда перестают выходить до конца войны? Или один крейсер должен был перехватить все корабли которые шли в Британию или из неё? Для меня достаточно недельной задержки с выходом.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #226549
Нет. См. выше.

Не буду спорить, но останусь при своём мнении.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #226549
Тогда крейсерские действия вообще бессмысленны.

С этой точки зрения Германия вообще зря строила флот. Потому что его действия вообще никакой пользы не принесли.

Отредактированно Las (27.04.2010 13:28:17)

Ingvar · 27.04.2010 14:07:54

Las написал:
Оригинальное сообщение #226561
И зачем тогда воевать то? Противники сами себя убьют.

Да как-то не получается. Вообще-то это к результативноти рейдеров.

Las написал:
Оригинальное сообщение #226568
А это и не я придумал.

Так это о цитате из Бунича. Впрочем у него много подобных "преувеличений".

Las написал:
Оригинальное сообщение #226568
Прошу уточнить что в вашем понимании срыв перевозок.

Пожалуйста;

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #224490
В уничтожении/пресечении вражеской торговли/перевозок. Как дополнительный бонус - отвлечение части сил противника на защиту коммуникаций.
Только вот без завоевания господства на море никому это сделать не удалось.

Las написал:
Оригинальное сообщение #226568
С этой точки зрения Германия вообще зря строила флот. Потому что его действия вообще никакой пользы не принесли.

Строить и использовать с толком - это 2 большие разницы. Если у немцев изначально была ущербная стратегия - то кто, кроме них самих, в этом виноват?

Las · 27.04.2010 14:59:50

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #224490
В уничтожении/пресечении вражеской торговли/перевозок. Как дополнительный бонус - отвлечение части сил противника на защиту коммуникаций.
Только вот без завоевания господства на море никому это сделать не удалось.

С такой постановкой вопроса немцы крейсерскую даже и не начинали. Но действия самих крейсеров можно признать удачными.

Cyr · 27.04.2010 19:55:27

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #226541
Думаю, что все-таки оправдались.

У немцев было 9 хороших крейсеров. Они погибли. Дальше что? Домой они не вернулись, смены им нет.
Game over.

Las · 27.04.2010 20:04:59

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #226719
У немцев было 9 хороших крейсеров. Они погибли. Дальше что? Домой они не вернулись, смены им нет.
Game over.

А разве это не лучшее завершение жизни боевого корабля, погибнуть в бою? А если перед этим успел пустить на дно несколько противников, то совсем замечательно.
P.S. А если бы не погибли? Ушли бы к союзникам после победы. Это лучше?

Cyr · 27.04.2010 20:29:41

Las написал:
Оригинальное сообщение #226722
А разве это не лучшее завершение жизни боевого корабля, погибнуть в бою?

Las написал:
Оригинальное сообщение #226722
А если бы не погибли? Ушли бы к союзникам после победы.

Т.е. от крейсерской войны мы плавно перешли к вынужденным действиям в безнадёжной ситуации? Но ведь немцы победить в войне хотели.

Las · 27.04.2010 20:52:10

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #226730
Т.е. от крейсерской войны мы плавно перешли к вынужденным действиям в безнадёжной ситуации?

Ситуация далеко не безнадёжна, да и назвать вынужденными действия выполняемые по приказу не получиться. Просто вспомните как сложилась судьба многих российских кораблей. Даже самые заслуженные и прославленные корабли отправили на металл. Думаете Аврора это корабль? Нет, это давно уже просто коробка. Хорошо ещё корпус на металл не ушёл с приходом демократии.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #226730
Но ведь немцы победить в войне хотели.

Победить хотят все и всегда. А вот какими методами добывать себе победу каждый решает сам.

3apa3a · 27.04.2010 20:57:29

Крейсерская война - это один из инструментов того, что позже немцы назовут "битвой за тоннаж". И в это понятие входит не только потопленые корабли, но и принуждение к неэффективному использованию имеющегося тоннажа - конвойная система, изменение маршрутов, задержки с выходом и разгрузкой. В этом смысле немецкий флот действовал в ПМВ не лучшим образом (вспышки неограниченной подводной войны не совпадали с активностью надводных рейдеров, например) - но он учился и научился. Во вторую мировую, пока не определился исход войны (до марта 1943) надводные рейдеры и подлодки действовали слаженно и добились больших успехов. Без уроков крейсерской войны в пмв (и не только 1914 года - но и походов вспомогательных крейсеров в последующие годы) - не было бы и немецких успехов в борьбе против англичан и американцев в 39-43 годах.
Так что нельзя сказать, что крейсерская война совсем не удалась - ценой десятка кораблей немцам удалось нащупать (на будущее) правильное место этому инструменту в общей стратегии войны на море.

Cyr · 27.04.2010 21:10:10

Las написал:
Оригинальное сообщение #226743
Даже самые заслуженные и прославленные корабли отправили на металл.

Эти мне больше по душе: "Уорспайт", "Энтерпрайз", наши "Новики" на СФ.

Las написал:
Оригинальное сообщение #226743
Думаете Аврора это корабль?

Думаю - корабль, как "Техас" или "Белфаст". Или С-56.

Las написал:
Оригинальное сообщение #226743
Победить хотят все и всегда. А вот какими методами добывать себе победу каждый решает сам.

Метод методу рознь. В итоге мы имеем все убитые немецкие крейсера и невозбранное английское судоходство в океане всю войну. Если бы ни Коронель, все было бы совсем жалким.

Cyr · 27.04.2010 21:18:47

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226747
Так что нельзя сказать, что крейсерская война совсем не удалась - ценой десятка кораблей немцам удалось нащупать (на будущее) правильное место этому инструменту в общей стратегии войны на море.

Противник тоже свои выводы сделал. Тоннажная война в ВМВ с теми силами, что были у немцев не имела шансов.
Неограниченная подводная война же в 1917 г. была гораздо опаснее, т.к. Англия долго шевелилась и едва не упустила время. В 1939 г. англичане уже точно знали, что и как делать. Неразрешимых проблем у них не было.

Сумрак · 27.04.2010 22:54:52

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226747
Крейсерская война - это один из инструментов того, что позже немцы назовут "битвой за тоннаж". И в это понятие входит не только потопленые корабли, но и принуждение к неэффективному использованию имеющегося тоннажа - конвойная система, изменение маршрутов, задержки с выходом и разгрузкой. В этом смысле немецкий флот действовал в ПМВ не лучшим образом (вспышки неограниченной подводной войны не совпадали с активностью надводных рейдеров, например) - но он учился и научился.

С первым предложением согласен. Вспомните еще резкое увеличение страховых полисов.
Со вторым не согласен. Немцы планировали войну коммерческими рейдерами без всякого учета действий ПЛ. Да и кто в них верил до эпохальной атаки Веддингена?... Так, вспомогательные единицы... игрушки разума....
Действительность расставила все по местам. И лайнеры-рекордсмены, первые кандидаты на роль рейдеров, быстро отошли на задний план из-за своей прожорливости, легкой узнаваемости и беззащитности.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226747
Во вторую мировую, пока не определился исход войны (до марта 1943) надводные рейдеры и подлодки действовали слаженно и добились больших успехов. Без уроков крейсерской войны в пмв (и не только 1914 года - но и походов вспомогательных крейсеров в последующие годы) - не было бы и немецких успехов в борьбе против англичан и американцев в 39-43 годах.

Это не так. ВсКР не действовали никак вместе с ПЛ. Им специально нарезались участки свободные от активных лодок. В случае же перехода рейдеров по зоне действий ПЛ, последним направлялись специальные приказы с запретом атаковать любые коммерческие суда под любым флагом в четко определенный период времени. Невыполнения этих приказов заканчивались для первых (в том числе шпербрехеров и снабженцев) плачевно - вспомним судьбу "Доггербанка" и "Шпреевальда".

М.Гончаров · 27.04.2010 22:55:21

Уважаемые коллеги, прошу прощение за опаздание с ответами,- работа. Постараюсь ответить на ваши обоснованные сомнения.
1. По поводу "пятой колонны". На неё, на мой взгляд, можно было расчитывать: мятежная Ирландия и выходцы из Ирландии во властных ( или околовластных ) структурах Великобритании. Ну и ганноверская правящая династия: как наши цари "тянули" в Россию немцев, в том числе и на государственные должности, так скорее всего и в Англии потомки "ганноверцов" имели место быть. Работать с ними надо было...
2. Не только боевые корабли Германии участвовали в крейсерской войне в те времена,- но и суда сугубо гражданского назначения: пассажирские лайнеры и даже парусники ( один пример "Зееадлера" чего стоит! ). Конечно же, уважаемый Cyr прав: на немецкое строительство боевых крейсеров англичане ответили бы тем же и в большем объёме. Вот поэтому и нужно было немцам думать о предстоящем переоборудовании гражданских судов во вспоиогательные крейсера. Боевые корабли конечно же нужны были на ФОМ.
3. О "Лузитании". Её потопление вызвало в странах Антанты не вой "страха и безнадёги", а вполне законное и играющее на руку правителям этих стран гневное возмущение "зверствами тевтонов".
4. По поводу "нейтральной России". Маловероятный вариант, поскольку страна была просто опутана иностранными займами ( и отнюдь не немецкими ), но тем не менее возможный, будь у нашего последнего Императора побольше государственной воли, да и просто человеческого мужества на тот момент.

Ну и последнее. В исторической реальности всё произошло так, как произошло. А всё остальное- конечно же наши домыслы, хотя порой отнюдь не беспочвенные. Анализируя давно уже прошедшую ситуацию, анализируя и сопоставляя со своими мысли коллег на этот счёт- мы учимся думать. А это- главное.

3apa3a · 27.04.2010 23:02:30

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #226760
Противник тоже свои выводы сделал

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #226760
В 1939 г. англичане уже точно знали, что и как делать.

Англичане приготовились к прошлой войне - а немцы из нее извлекли уроки.

В итоге против лодок сработало то новое оружие, которого еще не было в пмв, самолет и радар. Этому англичанам пришлось учиться прямо в ходе войны, поскольку конвойная система, глубинные бомбы и асдики сами по себе не очень то помогали против ночных групповых надводных атак подводных лодок.

М.Гончаров · 27.04.2010 23:06:46

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226843
Англичане приготовились к прошлой войне - а немцы из нее извлекли уроки.

Совершенно верно.

3apa3a · 27.04.2010 23:09:35

Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #226838
Это не так. ВсКР не действовали никак вместе с ПЛ.

Слаженно - не означает совместно. Просто и те и другие действовали по общему плану. Координированно:

Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #226838
Им специально нарезались участки свободные от активных лодок. В случае же перехода рейдеров по зоне действий ПЛ, последним направлялись специальные приказы с запретом атаковать любые коммерческие суда под любым флагом в четко определенный период времени.

Сумрак · 27.04.2010 23:10:27

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226843
Англичане приготовились к прошлой войне - а немцы из нее извлекли уроки.

Не так - к новой войне на море готовились все, но когда она началась, выяснилось, что в Европе к ней готовых не оказалось.

Serbal · 28.04.2010 02:43:26

Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #223996
По определению. Крейсерская война - удел лузеров. Она никогда не бывает успешной

Теоретически да... Но ведь Германия собиралась выиграть войну "до осеннего листопада", да и все остальные участники ПМВ прогнозировали кратковременную (максимум на полгода) кампанию. Если рассматривать крейсерскую войну как составляющую (нереализованного) "блицкрига", то всё в порядке- первые удары по определению эффективны, а война не затянется... Естественно, в данном контексте крейсерская война рассматривается как оперативно- тактическое средство ослабления противника, а не стратегическая операция, способная выиграть войну.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226747
Так что нельзя сказать, что крейсерская война совсем не удалась - ценой десятка кораблей немцам удалось нащупать (на будущее) правильное место этому инструменту в общей стратегии войны на море.

Категорически не согласен, не было там никакого будущего ! Провал "неограниченной подводной войны" 1917- 1918 годов, когда противник не имел сколько- нибудь эффективных средств обнаружения и уничтожения подводных лодок наглядно продемонстрировал, что даже в условиях практически безнаказанных действий из- под воды "крейсерская война" не может иметь решающего стратегического значения. Она неспособна в достаточной мере подорвать экономику крупного вражеского государства. В дальнейшем, по мере развития средств связи и обнаружения, область применения и круг субъектов крейсерской войны стал катастрофически сужаться. Первоначально стали бесполезны надводные боевые корабли специальной постройки, затем вооружённые транспорты, и наконец- подводные лодки (последнее наглядно продемонстрировано в 1943- 1945 годах)... Тем более, современная АПЛ куда беззащитнее перед противолодочным вертолётом, нежели её дизельная прабабка перед противолодочным самолётом времён ВМВ. Как составляющая часть сил "ядерного сдерживания" ПЛАРБ/ РПКСН хороши, но для реальных войн современности многоцелевые (торпедно- крылаторакетные) АПЛ по сути, бесполезны.

Отредактированно Serbal (28.04.2010 02:57:37)

Cyr · 28.04.2010 03:46:41

1

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226843
Англичане приготовились к прошлой войне - а немцы из нее извлекли уроки.

Неверно.
Что такого нового было внедрено во время ВМВ?
Конвои - уже были. Гидроакустика - была. Глубинные бомбы - были. Радиоразведка - была. Расшифровка германскив кодов - была. Централизованное управление судоходством - было. Специальное командование по противолодочным вопросам - было. Авиация - тоже была.
Из новинок - радар, но его значение не стоит переоценивать, т.к. вторую половину войны немцы на поверхности старались не показываться, что им мало помогало.
РБУ, противолодочные торпеды - да, но масштаб их применения несопоставим с глубинными бомбами.
Дествительно серьёзной проблемой было отсутствие до 1942 г. надёжной авиационной глубинной бомбы и эффективной тактики противолодочной авиации. Но до 1942 г. эта проблема и не стояла столь остро. Во всяком случае не сравнить с ситуацией, когда у англичан до 1916 г. не было вообще ничего из противолодочного оружия, а нормальной мины вплоть до 1917 г.
Тем более не было особых колебаний в вопросах общего порядка типа конвой или патрулирование опасных районов, приоритетность наступательных или оборонительных действий против ПЛ. На эти грабли американцы ещё в 1942 г. наступали. В Англии в 1939 г. такого себе уже не позволяли.
Что касается надводных крейсеров, то никакой проблемы они не представляли. Как с ними бороться хорошо было известно ещё 200 лет назад. За полгода с ними было полностью покончено без каких-либо значительных последствий для морской торговли.

Отредактированно Cyr (28.04.2010 03:52:56)

Cyr · 28.04.2010 04:05:58

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #226843
пришлось учиться прямо в ходе войны, поскольку конвойная система, глубинные бомбы и асдики сами по себе не очень то помогали против ночных групповых надводных атак подводных лодок.

Групповая тактика эффективнее одиночной, но то, что Вы перечислили, всё таки помогало.
Примеры

#26 27.04.2010 12:44:03

Re: Крейсерская война - удалась?

Scharnhorst написал:

#27 27.04.2010 12:50:36

Re: Крейсерская война - удалась?

Scharnhorst написал:

#28 27.04.2010 13:01:09

Re: Крейсерская война - удалась?

Scharnhorst написал:

#29 27.04.2010 13:01:54

Re: Крейсерская война - удалась?

Las написал:

Las написал:

Las написал:

Las написал:

Scharnhorst написал:

#30 27.04.2010 13:06:50

Re: Крейсерская война - удалась?

Юрген написал:

Las написал:

Las написал:

#31 27.04.2010 13:16:29

Re: Крейсерская война - удалась?

Ingvar написал:

#32 27.04.2010 13:26:00

Re: Крейсерская война - удалась?

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#33 27.04.2010 14:07:54

Re: Крейсерская война - удалась?

Las написал:

Las написал:

Las написал:

Ingvar написал:

Las написал:

#34 27.04.2010 14:59:50

Re: Крейсерская война - удалась?

Ingvar написал:

#35 27.04.2010 19:55:27

Re: Крейсерская война - удалась?

Юрген написал:

#36 27.04.2010 20:04:59

Re: Крейсерская война - удалась?

Cyr написал:

#37 27.04.2010 20:29:41

Re: Крейсерская война - удалась?

Las написал:

Las написал:

#38 27.04.2010 20:52:10

Re: Крейсерская война - удалась?

Cyr написал:

Cyr написал:

#39 27.04.2010 20:57:29

Re: Крейсерская война - удалась?

#40 27.04.2010 21:10:10

Re: Крейсерская война - удалась?

Las написал:

Las написал:

Las написал:

#41 27.04.2010 21:18:47

Re: Крейсерская война - удалась?

3apa3a написал:

#42 27.04.2010 22:54:52

Re: Крейсерская война - удалась?

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#43 27.04.2010 22:55:21

Re: Крейсерская война - удалась?

#44 27.04.2010 23:02:30

Re: Крейсерская война - удалась?

Cyr написал:

Cyr написал:

#45 27.04.2010 23:06:46

Re: Крейсерская война - удалась?

3apa3a написал:

#46 27.04.2010 23:09:35

Re: Крейсерская война - удалась?

Сумрак написал: