Grosse написал:

Т.е. дело было отнюдь не в личных качествах офицеров отряда Небогатова и ББО "Ушакова", а в том, что эти люди оказались в принципиально разном положении. Первым была очевидна бессмысленность предстоящей бойни, вторые - такой информацией в полном обьеме просто не располагали.

я этот вопрос уже задавал ранее, но ответа вроде так и не последовало.
На наших ЭБР осталось мало снарядов. японцы, ПО НАШЕЙ ОЦЕНКЕ, стреляли быстрее нас. У Небогатова были основания ожидать, что у японцев снаряды заканчиваются, т.е., что добивать остатки эскадры им просто нечем.

Как быть с бессмысленностью, с учетом этого фактора.

realswat написал:

Хотя бы проверка предположения о недостатке боезапаса и повреждениях японцев

Насколько вероятно израсходование японцами боезапаса 12" и 8" до встречи с Небогатовым?

Волк написал:

Ну зачем же гадать. Достаточно будет объективно сравнить теже личные качества Добротворского и Энквиста. По моему не для кого не секрет, что Энквист для роли флагмана подходил не очень. И то, что он им стал - это известная из истории, ему протекция оказанная его же кузеном Авеланом.

И на основе чего именно вы собираетесь сравнивать личные качества.

И как вообще линые качества характеризуют способность управлять в бою. Например у того же Витгефта личные качества как командующего были низкими (по его же оценке), что не мешало ему грамотно маневрировать.

Что же касается Энквиста и Добротворского, то мне вообще непонятно на основе каких материалов Вы оценки делаете.

Отредактированно СДА (16.12.2008 14:40:16)

veter написал:

Насколько вероятно израсходование японцами боезапаса 12" и 8" до встречи с Небогатовым?

Это не важно. Важно то, что сам Небогатов утверждает, что он это предполагал. В том числе на основании расхода снарядов на наших кораблях.

СДА написал:

Еще раз - наши после боя считали, что японцы стреляли БЫСТРЕЕ НАС. На наших кораблях боезапас кончается.
Какой сделаем вывод о наличии его у японцев?

Уважаемый СДА, в качестве возможного вывода позволю себе привести цитату из воспоминаний Э.Н. Щенсновича:

Сравнивая нашу стрельбу со стрельбой японцев 28-го числа, приходим к заключению, что у японцев число снарядов было значительно больше нашего. Как эти снаряды на неприятельских кораблях были размещены, нам никогда не узнать. Японцы умеют скрывать, что захотят.

С неизменным уважением,
vs18

Волк написал:

А я и не забываю. Это конечно сильный аргумент в пользу Небогатова. Но не менее сильны были традиции русской армии и флота. И они, эти традиции подсказывали ему, что он не только христианин, но и офицер, а тем более адмирал, и должен в данной ситуации поступить согласно традициям

Вообще-то, если подходить именно с позиции христианина, то он должен быть примерным гражданином (в самом широком смысле), но только до тех пор, пока это не вступает в противоречие с христианством. Именно поэтому первохристиане не приносили жертвы римским богам, хотя в остальном были совершенно законопослушными гражданами. Ну а традиция выяснять отношения на дуэли или стреляться, если замарал свою честь -- это антихристианство чуть ли не в чистом виде (фактически -- смесь гордыни и трусости). Правда, мы не можем сказать, насколько настоящим христианином был Небогатов (формально у нас почти все таковыми были, а фактически -- революция показала), но это уже совсем другой вопрос.

Волк написал:

Увы, но приходится констатировать факт, что Русско-японская война "легла" позорным клеймом именно на наш адмиралитет, за исключением погибших Макарова, Витгефта, Моласа и умершего перед боем Фелькерзама

Гм... До конца согласиться не могу. Потому что, во-первых, опозорилась русская государственная машина в целом, начиная от императора; во-вторых, немало ошибок делал тот же Макаров (облегчённые снаряды приняли на вооружение в немалой степени благодаря ему, Петропавловск вместе с самим собой тоже фактически он погубил, да и потери в миноносцах в какой-то мере на его совести); ну а в-третьих, не все наши генералы и адмиралы принимали участие в той войне. Даже о Небогатове мы судим по его сдаче, и некоторые чуть ли не готовы сделать вывод, что он в роли командующего эскадрой (вместо ЗПРа) сдался бы, едва завидев Того. Но это отнюдь не факт, ну а проверить это мы, понятное дело, не можем. Например, лично моё мнение таково: если б 2ТОЭ с самого начала возглавил Небогатов, то весьма велика вероятность, что он довёл бы её, хотя бы частично, до Владивостока, и уж, во всяком случае, не было бы столь полного и позорного разгрома. Но это, опять-таки, ИМХО, которое доказать (как и опровергнуть) нельзя.

Волк написал:

Как Вы ув.коллеги считаете, почему и в случае с "Бедовым" и в случае с отрядом Небогатова, суд вынеся главным виновникам одинаковый приговор, в то же время сам вошел к государю с ходатайством о помиловании и замене смертной казни на расстрел, а не скажем, чтобы Николай сам бы помиловал осужденных, без ходатайства той же инстанции, что и сам приговор выносила. В чем собственно причина такого милосердия суда? Ведь общественное мнение требовало другого

Насчёт "Бедового" -- за компанию, наверное. А что касается Небогатова, то, возможно, причина в том, что суд понимал: сдача была фактически наилучшим выходом из того положения. Не осудить Небогатова было нельзя: он действительно нарушил свой долг, но и повесить было бы откровенным перебором, хотя с чисто формальной точки зрения именно это и надо было сделать.

realswat написал:

Вот одного не пойму - как может сложиться "мнение", которое нельзя доказать? Это, извините, не мнение, а в лучшем случае вера.

Впечатление от того, что знаешь, интуиция и т.д. Кстати, а Вы Ваши мнения всегда можете абсолютно строго доказать?

СДА написал:

На наших ЭБР осталось мало снарядов. японцы, ПО НАШЕЙ ОЦЕНКЕ, стреляли быстрее нас. У Небогатова были основания ожидать, что у японцев снаряды заканчиваются, т.е., что добивать остатки эскадры им просто нечем

У японцев в наличии ещё склад миноносцев, коими они днём без особых проблем смогут потопить русские корабли, не имеющие возможности отражать атаки из-за отсутствия снарядов...

CVG написал:

Я думаю вы понимаете, что для чего бы БКР не был выпущен, он априори должен быть быстрее современных ему линкоров. Это понятно надеюсь?

Я в этом не уверен. Зачем ему большая скорость, если он должен действовать в прибрежной зоне, да еще в прикрытии своих береговых батарей?

CVG написал:

БКР с предельной скоростю 16уз в РЯВ это нонсенс. Такой корабль под классификацию крейсер просто не попадает.

А вы о каком БКР? "Гарибальдийцы" вроде бы развивали около 18,5. Если не изменяет склероз.

CVG написал:

К сожаление не видите именно вы. Постараюсь обьяснить. Опять про соотношение калибр/количество. Ну так вот это соотношение изменяеться в зависимости от задач корабля. К примеру есть один и тот же корабль.

Знаете, вообще мне встречалось утверждение о существовании т.н. "золотого соотношения" главного калибра броненосца и количества этих стволов в зависимости от его водоизмещения. Что логично. Тяжелые крупнокалиберные пушки отрицательно сказываются на остойчивости легкого кораблика. У "Ушаковых" с этим было плохо. Перегруз по вооружению. Потому и противоминная артиллерия была кастрирована до 4 шт. по 120-мм.

CVG написал:

В этом случае он сможет эффективно бороться с крупным, бронированным судном класса "броненосец" или "броненосный крейсер" и при этом он ничего не сможет сделать против малых, быстроходный судов класса "торпедный катер", "миноносец" т.к. просто не сможет в них прицелиться и попасть. А можно в этот же корабль вместо 2-12" поставить скажем 20-4,7". В этом случае он сможет эффективно бороться с малыми, быстроходными целями класса "миноносец", но будет практически беспомощен против крупного, бронированного корабля класса "броненосец". Так вот насчет перебора. БрБО "Ушаков" был предназначен именно для борьбы с крупными, бронироованными целями для чего он и имел 4-10" пушки. А для защиты (именно защиты, а не борьбы) от миноносцев и миноносок он был оснащен 4-4,7" пушками.

Все вы вроде говорите правильно, но почему-то пытаетесь не решать задачу, а подногять ее под желаемый результат. 4 120-мм пушек для противоминной борьбы таки мало. А вот 4 шт. 10-дм для водоизмещения "Ушакова" таки много.

CVG написал:

БКР типа "Асама" создавался как крейсер для  действий совместно с линкорами. То есть он был предназначен так же как и "Ушаков" для борьбы с бронированными, крупными целями. И для этого калибра ГК 8" ему было явно недостаточно.

Вы забыли сказать, на какой сие момент? Беда "Ушаковых", по-моему, в том, что они строились очень долго. И то, что в проекте казалось нормальным, на практике уже устарело. От этого и попытка как-то усилить вооружение в рамках ущербного водоизмещения. "Асамы" же для своих задач и действия совместно с броненосцами, выглядели в конце Х1Х века неплохо. Но уже к 1905-му они, понятно, несколько устарели. Поэтому с броненосными крейсерами 1907-го (те же "Цукуда",  "Ибуки", "Рюрик-2"), то их вообще сравнивать нельзя. Ни по водоизмещению ни по вооружению, ни по броне. Просто наступила новая мини-эпоха. Средний калибр усилился с 6 до 8 и даже 10 дм.

Так что у старика "Ушакова" для его времени постройки и тем более, его куцего водоизмещения 4 пушки по 10 дюймов не просто перебор, но даже сильный перебор. Это не мое мнение.

CVG написал:

Очень жаль. Но такое предложение было.

С этим никто не спорит.

CVG написал:

Ну цифры не с потолка взяты. Значит все же развивали, хотя бы на испытаниях. А что в реальной жизни... Да нужды не было вот и все. "Асамы" тоже на предел скорости не выходили ни разу скорее всего.

А может быть и не развивали, от того и решиши итальянцы продать их кому-то еще, а не заказчику. А выходили ли "асамы" на запланированную скорость, я не знаю. Главное, что они плавали отдельно, а "Кассуги" таскались с бронетемкиными.

CVG написал:

Ну не полные копии. Там много и своего, нового. И разве это плохо. Их копировали с лучшего согласитесь.

Я и не говорил, что полные. Но вряд ли они были в чем-то были сильно улучшены относительно своих прототипов. И все равно были фактически одногодками "Асам".

SII написал:

Ну а традиция выяснять отношения на дуэли или стреляться, если замарал свою честь -- это антихристианство чуть ли не в чистом виде (фактически -- смесь гордыни и трусости).

Ну хорошо. А как быть нам с людьми, которые совершенно искренне верят в Бога(Создателя), но не приемлют никакой религии, к примеру христианской, а равно ислам, иудаизм и т.д.? Считают церьковь многовековой мафиозной структурой, которая является ничем иным, как инструментом управавления + платным посредником между людьми и Богом? И таких очень много, т.к.  Бог - это совесть человека и им платные посредники для общения со своей совестью, без надобности. Их тоже в случае подобной защиты своей чести и достоинства, мы отнесем к "смеси" гордецов и трусов?

SII написал:

Но это, опять-таки, ИМХО, которое доказать (как и опровергнуть) нельзя.

Здесь полностью присоединяюсь к ув.realswat

SII написал:

Не осудить Небогатова было нельзя: он действительно нарушил свой долг, но и повесить было бы откровенным перебором, хотя с чисто формальной точки зрения именно это и надо было сделать.

Ну и осудили бы либо к смерти через расстрел, либо сразу на "бессрочную каторгу". А к чему эти "реверансы" - сначала казнь, а потом по собственной же инициативе 10 лет?


С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (16.12.2008 15:47:28)

CVG написал:

Тогда как наши непрерывно долбили с предельной технической скорострельностью своих АУ и расстреляли почти весь боекомплект.

Вы хоть возьмите данные по расходу боезапаса на любимых Вами ББО и увидите, с какой скорострельностью они вели оглнь. До предельной далеко будет...

Волк написал:

Ну, коли Вы так хотите: "По мнению капитана 1-го ранга Л.Ф.Добротворского, Оскар Адольфович"...имел большое влечение к крейсерам, хотя... не решил бы ни одной разведывательной задачи и не прочел ни "Призового права", ни инструкции о осмотре судов".  Это, что касается самого Добротворского.
РГА ВМФ, ф.763, оп.1, д.203, лл 5-об, 8-об.

Именно это я и ожидал услышать. Т.е. ведущая роль Добротворского в управлении действиями крейсеров основывается в первую очередь на словах самого Добротворского.

Понятное дело, что сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

Но хотелось бы услышать мнение других офицеров.

Волк написал:

Теперь Н.М.Португалов, "После Цусимы", сборник статей, 1909г

Как минимум надо понять на чьем мнении он основывается, не исключено, что опять на мнении Добротворского.

Хочу вдогонку дискуссии о Небогатове поместить такой опус (чаще всего приписывается Краснову)

«Наш» командир и «отец-командир»

На войне выкристаллизовалось два основных типа начальников: — «наш» командир и «отец-командир».
«Наш» командир это — в Японскую войну — Гернгросс, Горбатовский, гр. Келлер, Кондратенко, Лечицкий, Леш, Мищенко, Рашевский, Ренненкампф, Самсонов и многие, многие другие. В Великую войну: Гилленшмидт, Гобято, Головин, Деникин, Каледин, гр. Келлер, Корнилов, Лохвицкий, Марков, А.А. Павлов, Скалон и многие, многие другие.

«Наш» командир — это тот, кто в страшную минуту боя — «с нами». Пулям он не кланяется, перед снарядами не сгибается. Придет на позицию, если на ней в это время начнется обстрел, — он не убежит по ходу сообщения незаметно, не исчезнет в блиндаже, но ходит по окопам, посмеивается, шутит с солдатами. Станет на бруствер, в бинокль неприятеля рассматривает. Все на нем ловко пригнано, коленка под шинелью не дрожит, голос не меняется. Поведет в атаку — сам приедет на главный наблюдательный пункт, смотрит в трубу, отдает приказания артиллерии. Понеслась с громовым «ура» атака, сбила, смяла, растоптала врага; глядишь — он уже тут, в передних рядах, благодарит, распоряжается преследованием.
«Наш» командир часто ранен (Каледин, Скалон и др.), убит (Кондратенко, гр. Келлер и др.) — его память свято чтится. Любовь к нему солдат крепкая, и то, что с «нашим» командиром солдату бывает нелегко, — это ему охотно прощается, зато с ним всегда победа, а победа — это и есть столь желанный конец войны.

Совсем другое дело — «отец-командир».
Разговор ночью. Вдоль шоссе невидимым, густым стадом лежит Отдыхающая на привале пехота. Людей не видно. Лишь часто вспыхивают огоньки папирос-крученок и «козьих ножек» да густо пахнет Пехотным солдатом.
— Не-ет, наш... Ничего — жить можно... Что и говорить — отец!.. Отца родного не надо. Он, ка-ак солдата жалеет... Ну и себя бережет... Не без того... Все норовит подальше... Не лезет, куда не спрашивают. Он над убитым-то плачет, как над сыном. Ему солдата вон как жаль, как сына родного прямо сказал: «Мне эти кресты-награды — чисто наплевать... вы, голубчики, живы бы были...» Отец родной — не командир!И умеет этот «отец» командир увильнуть от боя, а не удастся - он при первых же потерях плачет в телефон, требует подмоги, «солдатики» его тихо бредут с позиции с унылыми, плачущими лицами.
— Держаться прямо невозможно — ну, чистый ад!.. Так и засыпает, так и крошит. Живых, почитай, никого в полку и не осталось.А дня через два, в глухом тылу, отведенный на «отдых» полк глядишь, почти весь собрался. «Отец» командир с довольным видом ходит по кухням, пробует пищу, шутит:
— Нам, братцы, орлами не летать... Орлы пусть воюют, нам себя оберегать... Для России, для дома!
Любили таких солдаты? В большинстве — нет. Презирали немного. Но ценили: бережет солдата. Отец родной!


И еще пару топичных высказываний:

Сунь Цзы: "кто проявляет гуманность к своим солдатам на поле боя, тот вовсе не имеет гуманности".

Клаузевиц: "Кто жалеет солдата - тот вовсе его не жалеет".

Отредактированно Мухомор (16.12.2008 16:43:44)

Евгений написал:

А зачем многократности, вероятности и предположения там где ответ уже есть? Миклуха оказался в еще более худшем (в военном отношении) положении. Мало того, японцы его уведомили, что его адмирал - сдался. Тем не менее он принял решение - погиб и погибли, но имя и свое и экипажа и корабля оставил надолго. А Небогатов? Удел попыток оправдаться

1. Однозначного ответа на поднятые в этой ветке вопросы нет, и не будет, у каждого своя правда.
2. Один против двух, это по Вашему худшее в военном отношении положение, чем 4 против 12? Не могу согласиться с Вами в этом вопросе...
3. Еще раз придется повторить, что кроме чисто военного аспекта, существует и морально-психологический. И офицерам Небогатова было значительно тяжелее, имея исчерпывающую информацию о полностью проигранном сражении, чем "Ушаковским" офицерам.