Grosse написал:

Эти 2 поста Вы написал один за другим с промежутком всего лишь в 7 минут.

просто в это время я поднял показания наших адмиралов по цусиме, вот и писал по ходу дела мысли возникавшие при их прочтении.

Grosse написал:

О многочисленных попаданиях 9" снарядов тут также уже говорилось...

Угу. по Кемпбелу, если не ошибаюсь 3 более менее достоверных попадания. С учетом расхода снарядов процент попаданий просто мизерный.

Grosse написал:

в Асаму, во время того удачного попадания никто из 12" кроме Николая больше и не стрелял.

Укажите пожалуйста, в кого в тот момент стрелял Наварин?
Насчет Сисоя не уверен, но вроде тоже достоверно его цель на тот момент неизвестна.

Grosse написал:

И следующие попадания в Асаму тоже вполне возможно - его рук дело.

Следующие попадания это скорее всего дело рук первого отряда, так как после поворота Александра 3 отставшая Асама оказалась ближе всего именно к первому отряду.

Grosse написал:

Что сказать, это мнение конечно интересно - но только в плане лишней демонстрации личных качеств самого ЗПРа. Сделал сей господин все, чтобы подставить Небогатова, а тут еще и добить решил этими мерзкими инсинуациями.

Будьте добры, укажите, что именно в сказанном ЗПР не соответствовало действительности?
Он, что врал про то, что Небогатов не видел сигнала о передаче командования, в то время как его видел Энквист?
Или он врал, про то что Небогатов получив приказ голосом о передаче командования в течении 1 часа 45 минут так и не удосужился выйти вперед, зато тут же вышел после ухода главных сил японцев?

И если ЗПР "топил" Небогатова, то почему он не топил того же Энквиста?

Grosse написал:

КАК это у Вас так странно получается - Небогатов у Вас одновременно находится и далеко от центра событий, и не менее чем 1 час 45 минут следует третьим (!) по счету в колонне?

А я не писал, что он следовал третьим в КОЛОННЕ.
Напомню, что на японских схемах он был третьим, но только с изрядным отрывом от Бородиных.
Кстати уж в этот то момент японцы должны были его хорошо рассмотреть - его отряд уже довольно близко к головным шел.

Grosse написал:

Ну какой такой особенный командир? Чем он лучше того же Шведе? Или Шведе тоже по Вашему трус?

Я не говорил о том что Шведе трус. Я сказал лишь о том, что командир "Ушакова" прекрасный пример для подражания другим.

Grosse написал:

Проще всего писать такие красивые и правильные слова сидя у монитора в уютном кресле.

Факт неоспоримый. Я сам неоднократно указывал на это другим.

Grosse написал:

Если готов, то оно конечно

Так точно - готов. И красивые слова здесь непричем. Не выставлять же сюда свой послужной формуляр в самом деле.   Я просто думаю, что военному человеку обдумывать варианты сдачи в плен, - это ни есть правильным, а скорее преступным. Да человек может попасть в плен по сложившимся обстоятельствам и примеров этому, как Вы сами знаете - несть числа. Но добровольная сдача в плен врагу, с оружием в руках...  Этого оправдать нельзя.

Grosse написал:

И давайте все же будем обьективнее, и перестанем рассматривать все только в черно-белом свете. Сверкающий ослепительным солнечным блеском ГЕРОЙ, и мерзкий бессовестный, предающий все что только можно предать ТРУС - такого в реальном мире практически никогда не бывает....

Ну об этом же никто и не говорит. Все всего лишь живые люди... И тот же Миклухо не был "сверкающим солнечным блеском ГЕРОЙ". Он был НОРМАЛЬНЫМ русским морским офицером, который просто до конца выполнил свой воинский долг, вовсе не рассчитывая на последующую посмертную славу. А Небогатова никто не называет предателем. Под влиянием обстоятельств, этот человек струсил, смалодушничал и прикрываясь "благими" намерениями, - всего лишь изменил присяге и сдался в плен по форме: "добровольно и с оружием в руках". Вот и весь сказ.

Grosse написал:

Уверен, что и Вам это известно.

А вот Вы позабыли, что в том же самом приказе черным по белому написано "обходить поврежденных и отстающих мателотов"

Grosse написал:

Свобода действий отнюдь не подразумевало самовольное нарушение порядка строя.

А что же она подразумевает?

Кстати еще кое что напомню - у Энквиста были те же самые приказы.
Он ведь тоже мог тупо держаться "на стороне наших броненосцев, противоположной неприятелю и защищать транспорты",  но почему то он еще иногда вспоминал, что у него имеется еще и приказ "при случае действовать самостоятельно" и выходил из строя своих крейсеров (например при попытке оказать помощь Суворову, хотя Суворов на транспорт ни разу не похож).

Geomorfolog написал:

Наверно,для этого надо открыть отдельную тему. Для начала я б ее мог снабдить картографическими и геграфическими материалами. Хотя эта тема не раз подымалась(под разными соусами на старой "Цусиме"

Это было бы интересно. С уважением, Волк.

Grosse написал:

Ну начнем с того, что для начала им бы помешали 120 милиметровыки с Новика. Это для начала. Затем, для контролирования "базы" необходимо было предпринимать специальную десантную операцию, сходную с той, что японцы и осуществили месяц спустя. И только после этого туда можно было бы вести транспорта с грузом и начинать базироваться.
На все это нужно время, и весьма значительное. 2ТОЭ уже успеет соскучиться во Владивостоке, пока Вы будете осуществлять свое базирование...

Еще раз. Вспомните, как оно было в реальности. Обратимся к Новицкому

Итак, ряд цитат:
1. О готовности:
"Таким образом, Сахалин ни в какой степени не был готов к обороне ни в отношении численности и состояния вооруженных сил, ни в отношении инженерной подготовки. "
2. О планах:
"По плану Ляпунова Корсаковский отряд в случае высадки японского десанта на побережье залива Анива должен был, не оказывая упорного сопротивления, немедленно же перейти к партизанским действиям.

Все войска Южного Сахалина были разделены на 5 отрядов, и каждому отряду назначен определенный район действий.

Отряд Арцишевского — 415 человек, 8 орудий и 3 пулемета — должен был действовать в районе поста Корсаковского. В этот, отряд вошла береговая батарея, организованная из снятых с затопленного крейсера двух 120-мм и двух 47-мм орудий.

Отряд Грото-Слепиковского — 190 человек и 1 пулемет — в районе села Чеписаны.

Отряд Полуботко — 160 человек — в районе села Севастьяновка.

Отряд Даирского — 180 человек — в районе села Петропавловское.

Отряд Быкова — 225 человек — в районе Найбучи. "

Замечу, что вооружением русских отрядов и дружин преимущественно являлись берданки (нарезные ружья бердана № 2), к которым не хватало патронов. Дружины и отряды сформированные из местного контингента по мнению Новицкого оказались малобоеспособными: среди дружинников было много людей преклонного возраста, слабосильных и даже с физическими недостатками.

3. О ходе боевых действий.
"5 июля 1905 г. дивизия Харагучи закончила свою погрузку в Хокодате, а в 9 часов 7 июля дивизия начала высадку на побережье Анивского залива между селом Мерея и Савиной падью. Полное господство на море (обеспечивал отряд Катаоке, добавление мое) облегчало операцию японцев против Сахалина.

Первым втянулся в боевые действия отряд Арцишевского, который занял позицию у села Пораонтомари, для того чтобы дать возможность сжечь здания, склады и пристань в посту Корсаковском (кстати, пристань уничтожить не удалось, из складов пострадала только "малая часть", и главное - полностью попал в руки японцев уголь - добавлено мной).

Береговая батарея открыла огонь по японским миноносцам. Вскоре 120-мм орудия оказались испорченными, а для 47-мм орудий снаряды были израсходованы, что заставило русских взорвать все орудия береговой батареи.

К 17 часов отряд Арцишевского отошел к Соловьенке, оставив у Корсаковского несколько конных для наблюдения за японцами.

На другой день два японских контрминоносца, войдя в бухту Лососей, начали обстреливать Соловьевскую позицию с фланга и тыла, заставив отряд Арцишевского отойти к Хомутовке, а 9 июля, опасаясь быть оторванным, Арцишевский продолжал отступление к селам Дальнему и Ближнему, оставив слабый арьергард, который под натиском японцев отошел, потеряв 2 человек убитыми и 2 ранеными.

По донесению оставленной разведки, вечером 9 июля два японских полка выступили из поста Корсаковского в северном направлении.

11 июля отряд окопался на позиции и пытался оказать сопротивление японцам, однако обход обоих флангов вынудил Арцишевского отойти в горы, приведя в негодность орудия и пулеметы из-за отсутствия снарядов и патронов.

Оставленная им полурота для прикрытия отхода отчасти рассеялась, отчасти была захвачена в плен, а 16 июля после переговоров с японцами отряд Арцишевского капитулировал в числе 135 человек. Остальные рассеялись.

Отряд Слепиковского продержался несколько дольше. Опасаясь потерять сообщения с тылом, Слепиковский 7 июля отошел в тайгу у озера Тунайчи и пробыл здесь до 15 июля, после чего отошел несколько к северу и окопался. 2 августа с утра японцы начали наступление на закрепившийся отряд Слепиковского, который к полудню отступил, потеряв 24 человек убитыми и ранеными. Попытка Слепиковского установить связь с другими отрядами не удалась.

Преследуемый японцами отряд Слепиковского был охвачен с флангов и тыла артиллерийским огнем. Командир отряда [416] Слепиковский был убит, а его заместитель, видя отряд окруженным, капитулировал.

Отряд Полуботко на другой день после отступления отряда Арцишевского решил пойти к нему на присоединение. На пути отступления к Владмировке больше половины отряда разбежалось, часть отошла в тайгу и в дальнейшем присоединилась к отряду Быкова, а с остальными Полуботко сдался в плен.

Столь же бесцветна была деятельность отряда Даирского, который после долгих скитаний по тайге 30 августа неожиданно столкнулся с японцами на реке Наиба и капитулировал.

Наиболее энергичным оказался Быков. Получив сведения о высадке японского десанта, Быков двинулся к Отрадна. В дальнейшем, усилившись 49 дружинниками отряда Полуботко, Быков устроил японцам засаду у Отрадна, где японцы понесли потери.

Приняв решение пойти на соединение с войсками Северного Сахалина, Быков двинулся к Сирароко, но узнав о сдаче Ляпунова, направился к мысу Погиби, откуда добрался до города Николаевска, потеряв за все время 54 человек. "

Все. Расскажите мне, пожалуйста, чем бы отличались эти действия в мае, приди туда японы чуть большими силами морскими?

Grosse написал:

Какое например?
Небогатов должен был в маске ворваться на мостик Суворова, навести револьвер на ЗПРа и заорать - спокойно, это угон эскадры, мы будем следовать не в Москву цусимский пролив, а в Женеву Лаперузу. Так что ли?

Этого мне не дано, но я знаю, что то, что человек реально хочет, он это реально делает. Так или иначе. Знаете, почему он мог планировать в одиночку идти Сангарским или Лаперузовым проливом? Потому, что был уверен, что сил ему в одиночку не хватит и в том, что 2-я ТОЭ уже будет во Владике и выйдет его встречать.
Поэтому соединившись с ней все его помыслы ушли в небытие и только испугавшись разжалования в матросы, он припомнил еще одну отмазку.

Grosse написал:

Обидеться может и обиделся. Но не отказывался. И ничего смешного в этом нет.

В том-то и дело, что есть. Просто вы ведете себя, как заправский адвокат. Извините. если это вам неприятно

Отредактированно Мухомор (17.12.2008 13:44:57)

Мухомор написал:

1. Там эта инфраструктура имелась. Причем во время высадки японцев в июле 1905-го разрушена она не была.

Только вот японцам нужна она была неразрушенной, а заранее знать о том, взорвут её русские или нет, они ну никак не могли.

Мухомор написал:

2. Для временного базирования хранилища для припасов, средства их погрузки, ремонтные мастерские и т.д. и т.п. не требуются. В данном случае на месте Того я использовал бы Корсаков пост для заправки и временной стоянки миноносцев. Ну может быть и главных сил, когда стало бы понятно, что русские огибают Японию и до встречи с ними. Именно для защиты от непогоды, чтобы уменьшить "подлетное время".

Не сравнивайте затраты на содержание миноносцев с затратами на основную часть флота. Чтобы "прокормить" первых, достаточно одного транспорта в качестве угольного склада, ну а для всего флота...

И, кстати, стратегическая инициатива в любом случае была у русских. Того ну никак не мог знать, как и куда эскадра пойдёт. И вполне могло получиться, что узнал бы об этом слишком поздно.

Волк написал:

Так точно - готов. И красивые слова здесь непричем. Не выставлять же сюда свой послужной формуляр в самом деле.   Я просто думаю, что военному человеку обдумывать варианты сдачи в плен, - это ни есть правильным, а скорее преступным. Да человек может попасть в плен по сложившимся обстоятельствам и примеров этому, как Вы сами знаете - несть числа. Но добровольная сдача в плен врагу, с оружием в руках...  Этого оправдать нельзя.

Волк написал:

Ну об этом же никто и не говорит. Все всего лишь живые люди... И тот же Миклухо не был "сверкающим солнечным блеском ГЕРОЙ". Он был НОРМАЛЬНЫМ русским морским офицером, который просто до конца выполнил свой воинский долг, вовсе не рассчитывая на последующую посмертную славу. А Небогатова никто не называет предателем. Под влиянием обстоятельств, этот человек струсил, смалодушничал и прикрываясь "благими" намерениями, - всего лишь изменил присяге и сдался в плен по форме: "добровольно и с оружием в руках". Вот и весь сказ.

Абсолютно солидарен.

SII написал:

Что же касается "смог заменить на 10 лет" -- то это ж не суд заменил, а император.

Но я не думаю, что он "корректировал" временные рамки той или иной уголовной статьи, кроме временных рамок, уже прописанных.

SII написал:

Ну а как конкретно он должен был поступить во время боя? Выйти из строя и ломиться в голову колонны? И сколько времени на это ушло бы? Николай всё ж не Изумруд...

Вовсе нет. Я уже писал, что когда ему было передано командование, а в общем ситуация, как поражение, ему уже давно была ясна, то он как командующий должен был принимать все меры, чтобы не быть "просчитанным" неприятелем, т.е. изменить курс... А его хватило лишь на то, чтобы следующим утром изменить данной присяге.

С ув. Волк.

Небольшая карта на Пролив Лаперуза.
http://s200.ipicture.ru/uploads/071130/QnbkuhHR1A.jpg

Ув. SII. Я уже объяснял, что только из-за Ушакова и "ввязался"  в дискуссию. Миклухо поступил в соответствии с долгом и честью- как офицер- и команда была с ним едина - как с командиром, в прямом смысле - в огонь и воду, что и было нерушимо доказано.
Еще раз о Небогатове. Я историю РИФ изучал еще по советским источникам, так что если в цифрах расхождение - не обессудьте. РИФ за время своего существования провел 27 морских боев и сражений (цифру я запомнил из Боевой летописи, но не проверял - на веру. Да и другая цифирь многого не изменит). В 26 из них РИФ одержал победу. 27 -е - Цусима. Восторженные французы писали - какое поражение, только разгром, упирая именно на "техническую" сторону. Но это не так. Вспомните любимое кино - когда Жеглов сказал, что струсивший сотрудник ВСЕХ МУРовцев опозорил - живых и мертвых. Вспомните кодекс чести на поединках - когда сражающемуся было легче умереть, чем отступить, обесчестив  фамилию. Если получилось слишком книжно, можно по-современному. Был рейтинг - высокий и не Небогатовым заработанный. Да, первая часть боя была неудачной - но не бесславной - что отмечали и японцы, восхищаясь стойкостью уничтожавшихся ими  (ужасно звучит, правда?) кораблей. А вот второй день - бесславная сдача, "задвинувшая" РИФ в списке флотов (и не по числу кораблей) далеко в "хвост". Вот на это у кадрового адмирала полномочий не было. Ведь в его руках были не только судьбы людей, готовых сражаться и отдать жизни, но и память тех сотен и тысяч, создавших неколебимую славу РИФ. Извините за высокий штиль. Да и мы после этого другими выросли - знаем, что можно флаг спустить, хвост поджать руки поднять. Одним словом, как говорят бабы: "Мужик ноне стал мелкий,  шкодливый и при этом жутко прожорливый". Я не стараюсь как Бендер, который обвинил в гибели Коперника подвернувшихся ксендзов, свалить все на Небогатова, но от  эпического: "Мертвые сраму не имут" до небогатовского приказа поднять простыню с красным кругом посередь и можно уследить признаки вырождения. И они  сидят и в нас, раз дискуссия на очевидную тему столь затянулась.  А если что не так - извиняйте за компанию. Лично никого обидеть не хотел.  Просто - давайте больше не сравнивать Миклухо-Маклая с Небогатовым. А то я опять буду отвлекать внимание занятых людей. С уважением.

сарычев написал:

Ув. SII. Я уже объяснял, что только из-за Ушакова и "ввязался"  в дискуссию. Миклухо поступил в соответствии с долгом и честью- как офицер- и команда была с ним едина - как с командиром, в прямом смысле - в огонь и воду, что и было нерушимо доказано.

Просто Миклуха был "НАШ КОМАНДИР", а не "ОТЕЦ-КОМАНДИР" Потому и команда была с ним заодно.

сарычев написал:

Вспомните любимое кино - когда Жеглов сказал, что струсивший сотрудник ВСЕХ МУРовцев опозорил - живых и мертвых. Вспомните кодекс чести на поединках - когда сражающемуся было легче умереть, чем отступить, обесчестив  фамилию

Великолепно! Я  аплодирую стоя!

Отредактированно Мухомор (17.12.2008 14:46:41)

павел написал:

Если бы не было сдачи Небогатова, то Энквиста бы судили за бегство. А так...

Мы этого, к сожалению, не знаем.