сарычев написал:

Никто из Небогатова труса не делает и "дела не шьет".

Эх, если бы...
Хорошо хоть давно его никто предателем не называл. Уже маленькая победа справедливости.

сарычев написал:

Что мы видим? Через 12 лет матросы (не настаиваю, что те же) майнают отцов - офицеров под лед, прикалывают штыками или еще как.  А нужно было просто ежедневно "Присягу сполнять" и Устав перечитывать

Сильно сомневаюсь, что даже полная гибель всего отряда Небогатова со всем личным составом поголовно хоть как то сказалась бы - смягчила - ситуацию 1917 года с его массовыми убийствами. В этом могла бы помочь только победа в войне, а уж ее отрядик Ненбогатова точно обеспечить не мог. При всем желании...

Grosse написал:

Сильно сомневаюсь, что даже полная гибель всего отряда Небогатова со всем личным составом поголовно хоть как то сказалась бы - смягчила - ситуацию 1917 года с его массовыми убийствами. В этом могла бы помочь только победа в войне, а уж ее отрядик Ненбогатова точно обеспечить не мог. При всем желании...

Зря сомневаетесь. Это так, ибо таких "отрядов небогатовых" было очень много. Если бы все поступали по уставу и по совести, вполне возможно, что и событий 1917 г. не было бы в принципе. Но большинство предпочитало жалеть жизни. И в первую голову свои, хотя говорили о других. Предпочитали становиться "отцом-командиром", а не "нашим командиром". Конечно, не все сдавались врагу с оружием в руках, но по сути совершали такие же дела, пусть и масштабом поменьше, но не менее противные Вере и Отечеству. Возьмите ту же Русско-японскую. Считанные сражения проходили в вяло-текущем ритме без решительных целей. Решимости не хватало. Ни у Ялу, ни у Тюренчена, ни у Цзинь-чжоу,  ни дод Лао-Яном... Впрочем. продолжите сами. Почему произошел бой 28 июля? Да потому, что Витгефта на него буквально тряпками выгнали. Сам он никогда бы на него не решился. Вспомните его выход ЕМНИП 10(23) июня. Ведь он уклонился от сражения "со всем японским флотом". Мягко говоря, забоялся. А чем Куропаткин принципиально лучше? Не даром Егоров (будущий маршал) назвал его в статье про Мукден "Сухопутным Рожественским и Небогатовым".
Не помню, кто сказал: "Беда России в начале века была в том, что слишком у многих слово расходилось с делом. А народ это видел и не простил... А в конце века то же самое случилось уже с СССР. И что? Народ тоже не простил и СССР Пал."
Именно "отцы-командиры" всегда сподвигали нижних чинов на ненависть к себе и "массовые убийства". Просто у них наступал момент, когда верхи не могли поступать по правде, а низы не хотели больше терпеть эту ложь. И что? Правильно. Революционная ситуация, в которой к власти приходят всегда отбросы. В 1917-м временное правительство, в 1991-м правительство ельцИна.

Таково мое мнение. если уж спич зашел на столь глобальную тему.

Вперёдсмотрящий написал:

Учитывая состояние артиллерии Орла и "расстрелянность" артиллерии других кораблей наших можно назвать безоружными, а в такой ситуации.....

Если "вынести за скобки" "Орел", то общее техническое состояние кораблей отряда Небогатова
и их боевые возможности были известны еще в России. Если Небогатов хорошо понимал невозможность
сражаться подобным оружием - он должен был проявить гражданское мужество и отказаться
от командования подобной эскадрой. Это, разумеется, стоило бы ему карьеры, но, полагаю,
стань подобный факт достоянием общественности, это имело бы резонанс не меньший, чем статьи Кладо.

Уважаемые коллеги бурно обсуждали личную храбрость Небогатова. Не желая множить число
сторонников ни одной из точек зрения, хочу отметить, что гражданского мужества Небогатов
не проявил. "Жалеть" команды заведомо непригодных для борьбы с японцами кораблей надо
было еще в России, по крайней мере отказавшись вести их.

Если же он принял под команду подобные корабли и повел их на войну - нелепо говорить
о "внезапном прозрении" 15-го мая.

Агриппа написал:

Если "вынести за скобки" "Орел", то общее техническое состояние кораблей отряда Небогатова
и их боевые возможности были известны еще в России. Если Небогатов хорошо понимал невозможность
сражаться подобным оружием - он должен был проявить гражданское мужество и отказаться
от командования подобной эскадрой. Это, разумеется, стоило бы ему карьеры, но, полагаю,
стань подобный факт достоянием общественности, это имело бы резонанс не меньший, чем статьи Кладо.

Вы не вполне правы.

1. От сомнительной чести вести 3 ТОЭ вполне спокойно отказался контр-адмирал Данилевский. Причем это отнюдь не стоило ему карьеры, и отнюдь не вызвало никакого общественного резонанса. И было ли это проявлением "гражданского мужества" или же желанием отмазаться от малоприятного назначения - вопрос довольно спорный.

2. Боевые возможности кораблей отряда действительно были известны еще в России, и были известны Небогатову. Но не все было так уж мрачно. На момент выхода орудия ББО хоть и были уже в критической стадии износа, но ЕЩЕ были в строю и боеспособны. И это подтвердили учебные стрельбы в Индийском океане.
Другое дело, что эта боеспособность была ограничена, и ее могло бы хватить максимум на один серьезный бой. Т.е. еще с полбоекомплекта эти корабли могли бы выпустить с приемлемой точностью и эффективностью. И это не мало, и в определенной степени оправдывало их посылку.

Ну а к 15 мая этой бой уже состоялся. Что могли - ББО уже сделали, но и боеспособности окончательно лишились...

Grosse написал:

Ну так склонялись же. Причем именно в соответствии с сигналом. Т.е. управлять из положения 3-его в колонне было и можно

Он сам был в этом не уверен. Почитайте его показания.

То, что они шли примерно в том же направлении ни о чем не говорит, т.к. они пытались идти во Владик.
От него же требовалось маневрировать эскадрой, так, чтобы японцы не смогли добить ее до темноты. Это можно делать только во главе колонны.

А так, даже после передачи командования Небогатову, эскадру вел незнамо кто, может и какой нибудь мотрос, который не мог грамотно маневрировать. Возможно, что именно действия Небогатова стоили нам Бородино.

Да и не пытался Небогатов управлять. Он упоминает только о сигнале НО23. Но про то запрасил ли он например кто командует Бородино, какие у него повреждения, давал ли он какие либо распоряжения во время оставшейся части боя и т.д. - он не упоминает.  надо полагать потому, что упоминать не о чем.

сарычев написал:

Все расписано, как говорится кровью предков.  И вдруг появляется индивидуум. говорящий - нет. это правильно. но не для конкретного моего случая. Приняли-прошло. Их таких индивидуумов появляется уже четверо - восемь и т.д. (создан прецедент).

Все верно.
С этой точки зрения поступок Небогатов неоправдан и крайне вреден.
Но именно для этого (чтобы не создавать прецендентов,  и чтобы другим неповадно было) Небогатова и осудили. И с точки зрения воспитательно-карательной это было сделано совершенно оправданно.

Другое дело, что Небогатов и так прекрасно понимал, что его по головке не погладят. Но он уже не мог (или если хотите - не находил в себе силы) заставлять других идти на верную и бессмысленную смерть только ради себя, спасения своей карьеры, спасения себя от суда и может быть от смертной казни.

Нежелание обрекать тысячи людей на верную и бессмысленную гибель оказалось сильнее боязни суда и смертной казни. Такое тоже бывает, и никакой борьбой с прецендентами, и никакими решениями суда с возможностью людей принимать такое решение - не справиться...

С уважением.

Отредактированно Grosse (18.12.2008 13:37:10)

СДА написал:

От него же требовалось маневрировать эскадрой, так, чтобы японцы не смогли добить ее до темноты. Это можно делать только во главе колонны.

Еще раз повторяю, что нельзя этого было сделать на "Николае" во главе колонны. Вернее можно было, но от силы полчаса, не больше.
(В скобках замечу, что когда я в свое время предлагал ставить Николая во главе колонны, то большинство форумчан не согласилось с тем, что Николай во главе даже полчаса продержиться. Тем не менее, лично продолжаю все же считать, что полчаса он продержаться сможет, но уж никак не больше. Поэтому выходить на Николае в голову колонны в дневное время для управления эскадрой - не имело никакого смысла.)

Pr.Eugen написал:

Grosse,а с какой формулировкой???

Точно не знаю.
По Грибовскому "отказался от чести вести отряд..." и все. Возможно впрочем, что это выражение самого В.Ю.

Отредактированно Grosse (18.12.2008 13:55:46)

Grosse написал:

Все верно.
С этой точки зрения поступок Небогатов неоправдан и крайне вреден.
Но именно для этого (чтобы не создавать прецендентов,  и чтобы другим неповадно было) Небогатова и осудили. И с точки зрения воспитательно-карательной это было сделано совершенно оправданно.

Другое дело, что Небогатов и так прекрасно понимал, что его по головке не погладят. Но он уже не мог (или если хотите - не находил в себе силы) заставлять других идти на верную и бессмысленную смерть только ради себя, спасения своей карьеры, спасения себя от суда и может быть от смертной казни.

Нежелание обрекать тысячи людей на верную и бессмысленную гибель оказалось сильнее боязни суда и смертной казни. Такое тоже бывает, и никакой борьбой с прецендентами, и никакими решениями суда с возможностью людей принимать такое решение - не справиться...

Простите, Гроссе! Но у вас каша в голове. Причем страшная и местами вредная каша.

Служат, простите, не из страха и желания спасти собственную карьеру. 

Если ты идешь в армию офицером, ты должен, даже обязан быть готов распоряжаться жизнями вверенных тебе людей. Командир обязан помнить, что исполнение данного ему приказа - это единственно возможный способ действий для него. Если взвод посылают на бессмысленную (как может показаться командиру взвода) гибель, это вовсе не означает того, что эта гибель бессмысленна в масштабах дивизии, армии, фронта.

Если ты идешь во главе эскадры и ей предстоит гибель, ты должен сделать, чтобы эта гибель была достойной, чтобы не уронить честь твоей страны, твоего царя. Сдав корабли без боя, ты поступаешь, как нытик, как "отец-командир". И чем бы ни оправдывалось твое решение, можешь быть уверен, что ты добавил презрения к себе и царю как со стороны противника, так и со стороны подчиненных (за жизнь которых ты вроде бы ратовал).

Посему я был так воспитан (и так воспитывались все учащиеся военных училищ) и до сих пор считаю, что добровольно сдающийся в плен с оружием в руках - преступник еще больший, чем дезертир.
Кстати, вы тут помянули, что никто уже не называет Небогатова предателем, так вы правы - его действия как бы не полный эквивалент предательству. Так что вполне заслуживает он такого звания.

Мухомор написал:

Служат, простите, не из страха и желания спасти собственную карьеру. 

Если ты идешь в армию офицером, ты должен, даже обязан быть готов распоряжаться жизнями вверенных тебе людей. Командир обязан помнить

Ну и т.д.
Такое впечатление, что вас простите, только демагогии и обучали. Во всяком случае ваши посты процентов на 90 только из демагогии и состоят, извините уж за прямоту.

А служат конечно не из-за страха, и не из желания спасти свою карьеру. Но только для чего то и зачем то, командира рамками закона ставят всегда в такое положение, что ему в ряде случаев безопаснее лично для себя атаковать, чем в окопе отсидеться. Атаковал - значит можешь еще выжить, если повезет, не атаковал, значит трибунал и растрел по законам военного времени.

Как вы думаете, для чего это делается, если все поголовно на ваш взгляд такие вот сознательные?

Уважаемый Мухомор. Вы писали:

Мухомор написал:

Если бы все поступали по уставу и по совести, вполне возможно, что и событий 1917 г. не было бы в принципе. Но большинство предпочитало жалеть жизни. И в первую голову свои, хотя говорили о других. Предпочитали становиться "отцом-командиром", а не "нашим командиром". Конечно, не все сдавались врагу с оружием в руках, но по сути совершали такие же дела, пусть и масштабом поменьше, но не менее противные Вере и Отечеству.

Мухомор написал:

Именно "отцы-командиры" всегда сподвигали нижних чинов на ненависть к себе и "массовые убийства".

Позволю с Вами не согласиться. Вирена, к примеру, казнили именно за то, что он не был ни "отцом-командиром", ни "нашим командиром", а в подчиненных он видел скот, скот и еще раз скот... И для многих флотский офицер ассоциировался не с Миклухой, а именно с Виреном...
С уважением...

Уважаемый Мухомор. Вы писали:

Мухомор написал:

Если бы все поступали по уставу и по совести, вполне возможно, что и событий 1917 г. не было бы в принципе. Но большинство предпочитало жалеть жизни. И в первую голову свои, хотя говорили о других. Предпочитали становиться "отцом-командиром", а не "нашим командиром". Конечно, не все сдавались врагу с оружием в руках, но по сути совершали такие же дела, пусть и масштабом поменьше, но не менее противные Вере и Отечеству.

Мухомор написал:

Именно "отцы-командиры" всегда сподвигали нижних чинов на ненависть к себе и "массовые убийства".

Позволю с Вами не согласиться. Вирена, к примеру, казнили именно за то, что он не был ни "отцом-командиром", ни "нашим командиром", а в подчиненных он видел скот, скот и еще раз скот... И для многих флотский офицер ассоциировался не с Миклухой, а именно с Виреном...
С уважением...

Grosse написал:

Такое впечатление, что вас простите, только демагогии и обучали. Во всяком случае ваши посты процентов на 90 только из демагогии и состоят, извините уж за прямоту.

Знаете, еще Иоан Кронштадтский говорил, что ежели тебе кажется, что твой собеседник поражен каким-либо видом греха, то стало быть в тебе этот самый грех главным и является. Я вас никак не классифицирую. Вы сами задумайтесь об этом.
Ибое если для вас  требование следовать уставу демагогия, то, простите, могу только предположить, что вы армию (даже мирного времени) вряд ли знаете иначе, чем по картинкам

Grosse написал:

А служат конечно не из-за страха, и не из желания спасти свою карьеру. Но только для чего то и зачем то, командира рамками закона ставят всегда в такое положение, что ему в ряде случаев безопаснее лично для себя атаковать, чем в окопе отсидеться. Атаковал - значит можешь еще выжить, если повезет, не атаковал, значит трибунал и растрел по законам военного времени.

Абсолютная ерунда диванного стратега. Я бы даже сказал, преступная ерунда. Вас на мой взгляд,к командованию, да и вообще к армии нельзя подпускать даже на 100 метров. Извините.

Если есть желание, могу познакомить со своим однокашником - майором в отставке Сергеем Князевым, кавалером орденов "Красная звезда" и "Красное знамя", который в 1983-м зачем-то держал оборону в полном окружении душманов. Его сосед-ротный, к которому Сергея трижды тяжело раненого вынесли бойцы, отдал последний свой БМП, который был на ходу, чтобы Сергея и еще троих особо тяжелораненых срочно вывезти в дивизию. Но все равно Сергею отняли ногу, один его взводный умер от потери крови. А соседняя рота, оставшись без исправного БМП понесла, видимо, бессмысленные (с точки зрения либералов, к коим и вы относитесь), но ни один из оставшихся в живых за это своего ротного даже в мыслях не только не ругал, но и ругать не собирается. 

А вот слушая речи, подобные тем, что ведете вы, ребята из СВА хватаются за бок, где в военное время носят кобуру.

Как вы думаете, почему? Или они все тоже демагоги?

А я вам скажу так. Не небогатовы, а Миклухи всегда страну спасали и спасать будут. А разлагали и разрушали ее как раз небогатовы и те, кто их оправдывал и пред ними преклонялся.

Отредактированно Мухомор (18.12.2008 15:26:41)