Grosse написал:

Или вы не смогли прочесть мой пост, даже тогда когда сами же его дополнительно и копировали??? Поразительно...

Смог, смог! Вы, простите, как хороший уж. Я не даром привел линейку ваших высказываний, в которых видно то, как вы меняете тональность. Но и в выделенном вами не сказано, что судить его надо было по все строгости. Там вы просто соглашаетесь с тем, что судить его надо было и все. А уж чтобы "по всей строгости" - ни-ни! Даже напротив

Grosse написал:

Мухомор написал:
    и что суд осудил его справедливо!

А вот это уж извините никогда не говорил, и не скажу. Не надо выдумывать.

Правда? Таки никогда не говорили и не скажете?
Милости прошу пост № 663:

Grosse написал:

Мухомор написал:

    Стало быть, вы наконец-то согласились и с тем, что судили его справедливо

Если бы вы попробовали внимательно читать то, что вам пишут, вы бы с удивлением узнали, что я с этим никогда и не спорил.

Стало быть, вы НИКОГДА НЕ СПОРИЛИ с тем, что СУДИЛИ НЕБОГАТОВА СПРАВЕДЛИВО? Или ВЫ НИКОГДА ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛИ И НЕ СКАЖЕТЕ?

Уточните, плз!

Grosse написал:

Только вот никак не пойму, зачем я это повторяю вам в 49-ый раз??? Если предыдущие 48 раз не дошло, то на что я надеюсь? :-((

Видимо на то, что ваши опоненты умрут

Вы ПОСТОЯННО ИСПОДВОЛЬ ВСЕХ УБЕЖДАЕТЕ, что Небогатов - жертва обстоятельств, но на самом деле - он единственный является героем Русско-японской, так как не случись над ним "дурака-Рожественского", уж он-то точно всех привел во Владивосток и даже (скорее всего) побил бы японов. Ведь даже на ублюдочном Николае он чуть не потопил Асаму. А уж на "бородинах"!...

Отредактированно Мухомор (18.12.2008 19:11:58)

Grosse написал:

А дальше, дальше у него оставался только выбор между полной и бессмысленной гибелью остатков эскадры или позорным спасением остатков ее личного состава. И тут он выбрал то, что выбрал. Понять его можно, и бог ему судья...

А дальше, если быть объективным, у него была только слабая надежда проскользнуть во Владик незамеченным.

Можно было конечно драться. Но, честно говоря, это была бы не драка, а избиение, расстрел. Жутко сомневаюсь, что его отряд старичков мог нанести какой-нибудь вред японской эскадре.
Был бы просто кошмар, ужас полного истребления, который для будущего России выглядел бы еще позорнее, чем сдача в плен.

СДА написал:

А у Шведе тоже говорится об отсутствии сигналов с Николая?

ТАм не говорится об их присутствии.
"Потеряв из виду неприятеля, наша колонна постепенно стала ложиться на курс НО23"

Вперёдсмотрящий написал:

Да они попросту не смогли бы даже "добросить" свои снаряды до японцев. Так что у тех потери равнялись бы нулю. А сближаться японцы бы не стали, потренировались бы в стрельбе на дальних дистанциях.
Это всё равно что человека, вооружённого пистолетом в чистом поле окружили бы семеро, вооружённые карабинами и стреляли бы в него издали, пока бы не попали.....

Поподробнее пожалуста. Кто не мог добросить? "Орел" что ли? Он был дальнобойнее японских кораблей, кроме двух их новых БКР. "Апраксин" тоже дальнобойней.

Мухомор написал:

Простите, но никогда кошмар истребления, как вы написали, не выглядел позорнее сдачи в плен. Даже сигнал такой есть "Я погибаю, но не сдаюсь!" Как думаете, зачем он такой сигнал, если гибель позорнее сдачи? Может, тогда лучше было бы ввести сигнал: "Я сдаюсь, но не погибаю!"?

Это все риторика. Высокопарные слова и только. Кто вас услышит во время боя?
Сдача в плен позором раньше не считалась. Рыцарь, убедившись в превосходстве соперника, с честью и достоинством отдавал ему свой меч. Позором плен стали называть уже при Сталине, когда это приобрело массовый характер и нужно было каким-то образом остановить распад армии.

CVG написал:

Поподробнее пожалуста. Кто не мог добросить? "Орел" что ли? Он был дальнобойнее японских кораблей, кроме двух их новых БКР. "Апраксин" тоже дальнобойней.

В одной из башен Орла осталось три или четыре снаряда. В другой одно орудие и поврежена крыша, из-за чего орудие нельзя было поднять на максимальный угол и соответственно дальность сильно ограничена. Орудия же других кораблей "расстреляны", соответственно ни дальности, ни меткости....

Grosse написал:

Угу, выдвигался в сторону, но каким то волшебным образом оказался вдруг впереди? Может уже хватит?
И в очередной раз советую Вам японские данные в части касающегося нашего строя сверять по нашим данным.

Последовал Вашему совету и сверил.
Почитайте показания Добротворского, стр.28.

Японские схемы полностью подтверждаются. В конце боя Бородино и Орел вели бой фактически в одиночку, а Небогатов ( в то время уже командующий эскадрой) болтался в стороне.

"Что крейсерам следовало делать? Идти на миноносцы, но пока еще не совсем стемнело они стали бы от нас отходить и при этом мы оставили бы Бородино и Орла. Идти к нашей эскадре? Но это значит опять бросить Бородино и Орла, да при этом гораздо правильнее было бы подойти Небогатову к ним, но он не проявил этого намерения".

realswat написал:

И Ваше "сразу же после поднятия сигнала" едва ли может быть обосновано четко?

Не знаю что в Вашем понимании "четко".
У самого Небогатова вроде бы четко изложено.
У Крестьянинова "по этому сигналу Бородино повернул вправо".
Не знаю как Вам, мне кажется все предельно четким...

realswat написал:

"Потеряв из виду неприятеля, наша колонна постепенно стала ложиться на курс НО23"

Ну о чем я и говорил. Бородино стал ложиться, ну а мы за ним. Остальное, и что там в это время сигналит Небогатов - до лампочки...

Grosse написал:

Не знаю что в Вашем понимании "четко".

Ну вот рапорт какой-нибудь, где сказано "В 17.00 сигнал с Николая... в 17.05 Бородино повернул".

Grosse написал:

У Крестьянинова "по этому сигналу Бородино повернул вправо".

Ну Крестьянинов-то не первоисточник.

Grosse написал:

Ну о чем я и говорил. Бородино стал ложиться, ну а мы за ним. Остальное, и что там в это время сигналит Небогатов - до лампочки...

Да, да, именно то, о чем Вы говорили. То, что Бородино лег НО23 без сигнала Небогатова, нереально. А то, что на Бородино увидели сигнал Небогатова, а на Орле - нет, это вполне себе вероятно. И то, что Бородино сигнал не репетовал, тоже понятно... И то, что корабли 2 отряда сигнал тоже не репетовали, как бы тоже понятно.

Уважаемому Принцу Евгению.
Вот почитайте ссылку про БКР типа "Асама". Это насчет того какие у них орудия ГК - 8"/40к или 8"/45к:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/04.htm
Так что видимо все же у вас ошибка.

invisible написал:

Это все риторика. Высокопарные слова и только. Кто вас услышит во время боя?

А мне не надо, чтобы меня кто-то выслушал ВО ВРЕМЯ боя. Мне надо, чтобы все усвоили это ДО БОЯ. Собственно поэтому текст присяги учат еще во время КМБ и наизусть.

invisible написал:

Сдача в плен позором раньше не считалась.

Ну да. Командира "Рафаила" сделали за сдачу кавалером ордена... Сутулова на чулочной подвязке.

invisible написал:

Рыцарь, убедившись в превосходстве соперника, с честью и достоинством отдавал ему свой меч.

Простите, когда за рыцарем ничего нет, кроме него самого, он вправе поступать так, как ему хочется. Для него турнир - развлечение. У нас же воин защищал интересы государства (князя и т.д.) и потому всегда выполнял некие обязательства. Так вот плен никогда не считался ни на Руси ни в России, ни в СССР чем-то вроде курорта, но напротив, капитуляция с оружием в руках, сдача боевого корабля (и это особенно!) - всегда была позором.

invisible написал:

Позором плен стали называть уже при Сталине, когда это приобрело массовый характер и нужно было каким-то образом остановить распад армии.

А вот в 1711-м на берегах Прута, армия Петра 1-го, попав в окружение, фактически в безвыходное положение "русская сторона готова была пойти на любые условия, уступки завоеванных территорий, кроме плена («шклафства», то есть рабства, по выражению Петра I). " Что же не сдалась армия-то? Ведь гибель-то по вашему до Сталина всегда была позорнее?
Но: "Тогда Петр I решил вступить в мирные переговоры с турецким главнокомандующим. Тот, разумеется, знал о тяжелом положении русской армии. Но он знал и другое — драться русские будут отчаянно и легкой победы ждать не приходилось. Уроки предыдущих дней были достаточно красноречивы."

А может быть, в приказе от 18 апреля 1916 г. генерал от кавалерии Брусилов положительно относился к плену и не сравнивал сдающихся в плен с дезертирами, членовредителями и иными злоумышленниками, присягу нарушающими?

Не стоит все отрицательное пихать только на Сталина. Сталин и заградотряды у Брусилова подсмотрел, и ГУЛАГ тоже был известен до него под названием "Работные дома". Все уже было неоднократно опробовано и до него

Все уже было до Сталина.

Отредактированно Мухомор (18.12.2008 20:21:54)

Grosse написал:

Если это ложь, то чересчур уж наглая и откровенная, да и ненужная какая то.

Любопытно описание Шведе третье фазы:

"На броненосце Орел после нескольких ... попаданий 12 дм снарядами... появился крен в 6 градусов на правый борт. В это время броненосец Наварин, шедший в кильватер Орлу, вышел из строя вправо и прикрыл его, дав нам возможность справиться с креном.
Вслед за тем броненосец Наварин вступил в строй в конец нашей колонны.
Около 6 ч. 50 м. броненосец Имп. Александр III с большим креном вышел из строя влево и на траверзе крейсера Адм. Нахимов внезапно перевернулся
В это время строй наших судов был в следующем порядке: броненосцы Бородино, Орел, Имп. Николай 1, Ген.Адм. Апраксин, Адм. Сенявин, Адм. Ушаков, крейсер Адм. Нахимов и броненосцы Наварин и Сисой Великий. После 6 часов крейсер Адм. Нахимов с сильным пожаром на верхней палубе выходил из строя, но вскоре вступил в кильватер Адм. Ушакову."

По этому описанию Николай стал третьим только в самом конце боя. И это во многом объясняет то, что Николай получил снарядов меньше кораблей 2 отряда. Не говоря уже про ББО.