Сейчас на борту: 
Mitry,
seaberserk,
serezha,
Titanic,
Wolf,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 31 32 33 34 35 … 112

#801 19.12.2008 16:24:38

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

mish написал:

Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая.

Однозначно сказать не могу (всё таки перед компом, а не в бою), но если бы хватило мужества, то дал бы бой.

#802 19.12.2008 16:28:03

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Scott написал:

Хотя любопытно, если бы Того не встретил 2-ую эскадру в Цусимском проливе, пошел бы он искать ее в пролив Лаперуза?

Такое впечатление иногда складывается, что и пошёл бы...Вообще задним умом хорошо говорить, но не следовало ли разделится на две эскадры....

#803 19.12.2008 16:43:13

Scott
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

не следовало ли разделится на две эскадры....

Русским? Но тогда одна из них становится эскадрой смертников без каких-либо шансов.

Представляю лицо Небогатова, которого вызывает к себе Рожественский числа 10 мая и говорит:
- Вот значит как, голубчик, вы со своими самотопами (все равно они ни на что не годны) отправляетесь через Цусимский пролив. А я с основными силами - вокруг Японии, как вы и предлагали... Даст Бог, во Владивостоке свидимся. Ну в не даст...

Отредактированно Scott (19.12.2008 16:49:14)

#804 19.12.2008 16:47:09

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6538




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Ув. Sha - Yuilin. Браво (извините за красивость). С уважением


Sapienti sat

#805 19.12.2008 17:57:23

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Scott написал:

Представляю лицо Небогатова, которого вызывает к себе Рожественский числа 10 мая и говорит:
- Вот значит как, голубчик, вы со своими самотопами (все равно они ни на что не годны) отправляетесь через Цусимский пролив. А я с основными силами - вокруг Японии, как вы и предлагали... Даст Бог, во Владивостоке свидимся. Ну в не даст...

Согласен конечно. Видимо в той ситуации был такой стратегический тупик, цугцванг если хотите, что нормального, человеческого выхода  из него не было. И только сидя перед клавиатурой, можно что то планировать, навроде :"Первая эскадра должна была выйти, дать бой, вся погибнуть, постараться нанести какой то урон, Вторая спешить туда, разделиться, одна отвлечь японцев, погибнуть, а другая часть прорваться кружным путём :) Перед компьютером много чего "напланировать" можно, если думать о людях как о шахматных фигурах....

#806 19.12.2008 18:36:06

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9292




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Scott написал:

Представляю лицо Небогатова, которого вызывает к себе Рожественский числа 10 мая и говорит:
- Вот значит как, голубчик, вы со своими самотопами (все равно они ни на что не годны) отправляетесь через Цусимский пролив. А я с основными силами - вокруг Японии, как вы и предлагали... Даст Бог, во Владивостоке свидимся. Ну в не даст...

Есть другой вариант - 3-й эскадре демонстрировать готовность пройти проливом, но при появлении разведчиков, тут же отворачивать, да хоть на обратный курс, и снова, снова... держать в напряжении Того... глядишь, разведав состав сил Небогатова, Того мог разделить силы, оставив часть БРКР против наших "старичков", а сам махнул на север на перехват Рожественского...
Но для этого надо было быть не Рожественским, в первую очередь...

#807 19.12.2008 19:04:33

Scott
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Перед компьютером много чего "напланировать" можно, если думать о людях как о шахматных фигурах....

Это точно. Хотя некоторые полководцы именно так и думали о людях, кидая их в пекло не глядя. И даже побеждали иногда, а победителей не судят.

shhturman написал:

3-й эскадре демонстрировать готовность пройти проливом, но при появлении разведчиков, тут же отворачивать, да хоть на обратный курс, и снова, снова... держать в напряжении Того... глядишь, разведав состав сил Небогатова, Того мог разделить силы, оставив часть БРКР против наших "старичков", а сам махнул на север на перехват Рожественского...

Ну а дальше то "старичкам" куда деваться? Убежать они не смогут. Долго мотаться туда-сюда, отвлекая японцев тоже, уголь закончится. Остается, либо принять бой с неизвестным результатом, либо - в Манилу (вариант - сдаться).

Отредактированно Scott (19.12.2008 19:05:11)

#808 19.12.2008 19:11:53

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

mish написал:

Также уверен, что и на месте Энквиста никто бы не стал бросать свои броненосцы.

Между прочим Энквист в своих показания указал, что броненосцы совершенно растроили строй ломанулись на юг попутно рассеяв его крейсера из за чего он их и потерял.
Примерно к таким же выводам пришла и следственная комиссия.

#809 19.12.2008 19:12:37

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Scott написал:

либо - в Манилу (вариант - сдаться).

Если уж фантазировать, то следовало изначально выделить для отвлекающей операции малоценные корабли. Три ББО, Александр Второй туда же послать....Ну и в Цусиму, а там сразу же сдаться, дабы сберечь людей. Пока туда-сюда, основная эскадра уже во Владивостоке :)
Это если уж перейти на детские фантазии....

#810 19.12.2008 19:22:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

а там сразу же сдаться

Поставить командиру соединения задачу сдаться!?!?!?! Где вы адмирала на такое найдёте, даже теперь, надеюсь, с трудом, а уж тогда... Да и офицеры не поймут (не подготовить заранее нельзя, а готовить слухи пойдут, да и разбегутся с отряда).

Спойлер :

"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#811 19.12.2008 19:23:52

Scott
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Если уж фантазировать, то следовало изначально выделить для отвлекающей операции малоценные корабли.

Ну да, и планировать эту операцию пока идет сколачивание 3-ей эскадры. Вот только кто планировать будет? Уровень даже не Рожественского, а вышестоящих товарищей. Впрочем, все это уже скорее для альтернативной истории.

#812 19.12.2008 19:32:13

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Заинька написал:

Поставить командиру соединения задачу сдаться!?!?!?! Где вы адмирала на такое найдёте, даже теперь, надеюсь, с трудом, а уж тогда... Да и офицеры не поймут (не подготовить заранее нельзя, а готовить слухи пойдут, да и разбегутся с отряда).

Извините, но Вы опять "спойлер" сделали, сейчас опять чёрные полосы пойдут.....
А про поставить задачу, так в те времена, главное преступление это было невыполнение приказа и неповиновение. Если провернуть всё с умом, то чем чёрт не шутит.
Впрочем это и правда для "Альтернативной", давайте не будем здесь развивать....

#813 19.12.2008 20:40:36

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

shhturman написал:

А изменил бы курс, отказался от бессмысленного прорыва, начали "пробираться" хоть скопом, хоть по одному, к назначенному месту сбора - не было бы никакого утреннего позора... Максимум на что могли рассчитывать японцы - случайный отлов отставших...
А так, Небогатов привел всех в пасть, которая захлопнулась и смачно всех "переварила".

Назначенное место сбора - где?
В Японском море или южнее, на пути в нейтральные порты?

mish написал:

Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая. Я полагаю, что получив от Рожественского приказ управлять эскадрой и идти во Владивосток, никто бы в Шанхай не пошел. Также уверен, что и на месте Энквиста никто бы не стал бросать свои броненосцы.
Возможно удалось бы отразить без потерь минные атаки. На утро наша эскадра опять была бы обнаружена японцами и дала бы последний бой. Вполне вероятно, что скоростным крейсерам Олег, Аврора, Жемчуг и Изумруд удалось бы прорваться во Владивосток (или отступить на юг), а остальные были бы потоплены вместе с броненосцами. Видимо это был бы максимально возможный "положительный" результат. Отрицательной стороной такого исхода несомненно явилась бы гибель большинства экипажей (ибо в бою никто бы не стал заниматься спасением людей с затонувших кораблей).

Да, вероятнее всего это максимум того, чего можно было добиться на месте Небогатова даже обладая послезнанием.
Если конечно не отступить подобно Энквисту...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#814 19.12.2008 21:11:35

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

mish написал:

Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая.

Я дал бы бой. Не потому, что чувствовал бы себя супермужественным, но из боязни прослыть трусом перед лицом своих подчиненных (в первую очередь). Ну и еще потому, что лучше что-то делать, чем чего-то ждать в неведении.

#815 19.12.2008 21:30:59

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая.
Я дал бы бой.

Вечером 14 мая?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#816 19.12.2008 21:33:46

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

invisible написал:

И вообще, ПМВ - не показатель, поскольку несет на себе отпечаток переоценки ценностей после РЯВ.

Да причем тут это? Вы постулировали, что отрицательное отношение к сдающимся в плен было изобретено Сталиным. Я вам показал, что и до него оное было.
А документик - погуглите. В 1998-м в сети их выкладывали. Уверен, что легко найдете и Брусиловские и Май-Маевские.

invisible написал:

Смеетесь?

Почему? Тяжелая артиллерия вся выведена из строя немцами утром 7 ноября. Боеприпасы кончились. Так что на лицо "у меня не было пороха". А насчет кораблей помню, что был там какой-то эсминец S с номером, который даже выкрасили в черный цвет и который торпедировав Токачихо, ушел в море, но истратив топливо, в виду невозможности прорваться выбросился на камни, а его котлы подорваны командой.
Так что боеприпасы и тяжелая артиллерия японцам не достались, равно как и военные корабли. Так что не вижу, почему бы не наградить коменданта крепости. Случись то же в Порт-Артуре, думаю, что Стессель тоже был бы награжден, а не осужден. Его судили не за сдачу, а за преждевременную сдачу.

Отредактированно Мухомор (19.12.2008 21:58:46)

#817 19.12.2008 21:36:57

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Вечером 14 мая?

Почему именно вечером 14 мая?
Простите, в исходном посте ничего не говорилось о ДАВАНИИ БОЯ вечером 14 мая. Там говорилось, окажись я вечером 14 мая в положении Небогатова. Я дал бы бой тогда, когда Господь сподобил на это. А уж случилось ли это БЫ вечером, ночью, утром или днем, я не знаю.
Но прослыть трусом я боялся, боюсь и бояться буду.

Отредактированно Мухомор (19.12.2008 21:58:22)

#818 19.12.2008 22:02:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Простите, в исходном посте ничего не говорилось о ДАВАНИИ БОЯ вечером 14 мая. Там говорилось, окажись я вечером 14 мая в положении Небогатова. Я дал бы бой тогда, когда Господь сподобил на это. А уж случилось ли это БЫ вечером, ночью, утром или днем, я не знаю.

Из всего этого следует, что единственное, что вас интересовало бы на месте Небогатова после вечера 14 мая - это где бы поскорее найти японцев и дать им бой?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#819 19.12.2008 22:15:08

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Из всего этого следует, что единственное, что вас интересовало бы на месте Небогатова после вечера 14 мая - это где бы поскорее найти японцев и дать им бой?

Из всего этого следует, что меня спросили, как бы я поступил на месте Небогатова? Я ответил, что сдаваться не стал бы и не по какой-то мифической причине, а просто потому, что побоялся бы прослыть трусом. Причем трусом перед подчиненными в особенности.
Вот и все.

Отредактированно Мухомор (19.12.2008 22:21:53)

#820 19.12.2008 22:25:43

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Причем трусом перед подчиненными в особенности.

Но командующий вообще то не должен мыслить такими категориями.

#821 19.12.2008 22:32:58

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Но командующий вообще то не должен мыслить такими категориями.

Не знаю. Меня учили, что это наибольший позор для командира - выглядеть трусом в глазах тех, кого ты должен вести в бой.

#822 19.12.2008 22:33:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Евгений написал:

Осталось перечитать статью в частности абзац о том, как владивостокский порт вел работы

Во-первых, таких "примеров" вялого выполнения работ и на Балтике было полно. А вы ещё приводили в пример проведение ремонта там, по сравнению с Владивостоком. Может, на Балтике были "слабые" производственные мощности? Во-вторых, процесс проведения работ, конечно, интересное дело, но гораздо интереснее результат. А результатом был не только ремонт крейсера после боя 1 августа, но ещё и некоторая модернизация, каковая и на Балтике выполнялась не за пару недель. В-третьих, по одной записи в историческом журнале не стоит делать далеко идущие выводы. Морские офицеры вообще когда-нибудь были довольны темпом проведения ремонтных (строительных) работ на их кораблях? Они могли быть недовольными и темпом постройки новых кораблей за границей, при том, что в России подобные сроки строительных работ большинству заводов и не снились. По высказыванию на страницах исторического журнала вообще становится не понятно, как "беспробудно пьянствующие" рабочие отремонтировали (правильнее даже "восстановили") подводную часть "Богатыря", попутно ещё и выводя на некоторое время его из дока. При этом попутно устанавливая на бр. крейсерах орудия, которые ВООБЩЕ не были предусмотрены проектом! Интересно получается. Ну подумаешь, просверлили дырочки, привинтили пушки к палубе - всего-то делов на пару дней, а они, пьяницы, столько провозились! Те же рабочие, очевидно, накачавшись сакэ, ремонтировали и "Асаму" в Ёкосуке с 1915 по 1917 год!

Евгений написал:

Для того, чтобы оценить сроки нужно как минимум иметь перечень работ, а уже затем его исполнение. Только в этом случае можно что-то с чем-то сравнивать

Отлично! Раз вас не устроил пример ремонта "Богатыря", и вы утверждаете вышеприведённое (с чем нельзя не согласиться!), то наверняка вы ознакомились с перечнем проведённых на нём работ. И в течение какого срока, по-вашему, должны были проводиться подобные работы в порту с "нормальными" рем. мощностями?

#823 19.12.2008 22:41:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

не могли у  них начаться проблемы с углем, даже если круглые сутки только полным ходом и носились.

Небогатов мог предположить и то, что они носились и не одни сутки, в поисках русской эскадры, накануне боя.

Grosse написал:

Если с чем то несогласны - скажите с чем.

Говорю. Я уже писал, что подсчёт количества выстрелов из орудия сам по себе не даёт вывода о его полной расстрелянности. А вообще, не напомните, не ссылался ли Небогатов на процессе на предельную расстрелянность 254мм орудий на ББО к утру 15 мая? Если - да, то чем он обосновывал свою уверенность?

#824 19.12.2008 22:46:52

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Пересвет написал:

Говорю. Я уже писал, что подсчёт количества выстрелов из орудия сам по себе не даёт вывода о его полной расстрелянности. А вообще, не напомните, не ссылался ли Небогатов на процессе на предельную расстрелянность 254мм орудий на ББО к утру 15 мая? Если - да, то чем он обосновывал свою уверенность?

По кол-ву выстрелов вполне можно было примерно судить.

#825 19.12.2008 22:49:54

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

shhturman написал:

В паспорте/формуляре орудия прописывается определенное в полигонных условиях количество выстрелов боевым зарядом после которого указанные показатели выходят из принятой нормы.

Знаю, но там даётся усреднённое количество выстрелов, а не расчёт для конкретного орудия. Как деталь, скажем, автомобильная - написано:40 000км пробега (рассчитали в ходе испытания!). А автомобиль с этой деталью может "отбегать" до поломки и 43 000 км, а может и лишь 39 000км. И если автогонщик сойдёт с дистанции автогонок, мотивировав это тем, что он отъездил уже 40 000км и поэтому продолжение участия в гонках не имеет смысла, то его после таких слов "вынесут вперёд ногами до ближайшего колодца", даже если у этого автогонщика найдётся "адвокат-защитник". Извините, что отвлечённо, просто хотел провести аналогию.

Страниц: 1 … 31 32 33 34 35 … 112


Board footer