Вы не зашли.
mish написал:
Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая.
Однозначно сказать не могу (всё таки перед компом, а не в бою), но если бы хватило мужества, то дал бы бой.
Scott написал:
Хотя любопытно, если бы Того не встретил 2-ую эскадру в Цусимском проливе, пошел бы он искать ее в пролив Лаперуза?
Такое впечатление иногда складывается, что и пошёл бы...Вообще задним умом хорошо говорить, но не следовало ли разделится на две эскадры....
Вперёдсмотрящий написал:
не следовало ли разделится на две эскадры....
Русским? Но тогда одна из них становится эскадрой смертников без каких-либо шансов.
Представляю лицо Небогатова, которого вызывает к себе Рожественский числа 10 мая и говорит:
- Вот значит как, голубчик, вы со своими самотопами (все равно они ни на что не годны) отправляетесь через Цусимский пролив. А я с основными силами - вокруг Японии, как вы и предлагали... Даст Бог, во Владивостоке свидимся. Ну в не даст...
Отредактированно Scott (19.12.2008 16:49:14)
Ув. Sha - Yuilin. Браво (извините за красивость). С уважением
Scott написал:
Представляю лицо Небогатова, которого вызывает к себе Рожественский числа 10 мая и говорит:
- Вот значит как, голубчик, вы со своими самотопами (все равно они ни на что не годны) отправляетесь через Цусимский пролив. А я с основными силами - вокруг Японии, как вы и предлагали... Даст Бог, во Владивостоке свидимся. Ну в не даст...
Согласен конечно. Видимо в той ситуации был такой стратегический тупик, цугцванг если хотите, что нормального, человеческого выхода из него не было. И только сидя перед клавиатурой, можно что то планировать, навроде :"Первая эскадра должна была выйти, дать бой, вся погибнуть, постараться нанести какой то урон, Вторая спешить туда, разделиться, одна отвлечь японцев, погибнуть, а другая часть прорваться кружным путём Перед компьютером много чего "напланировать" можно, если думать о людях как о шахматных фигурах....
Scott написал:
Представляю лицо Небогатова, которого вызывает к себе Рожественский числа 10 мая и говорит:
- Вот значит как, голубчик, вы со своими самотопами (все равно они ни на что не годны) отправляетесь через Цусимский пролив. А я с основными силами - вокруг Японии, как вы и предлагали... Даст Бог, во Владивостоке свидимся. Ну в не даст...
Есть другой вариант - 3-й эскадре демонстрировать готовность пройти проливом, но при появлении разведчиков, тут же отворачивать, да хоть на обратный курс, и снова, снова... держать в напряжении Того... глядишь, разведав состав сил Небогатова, Того мог разделить силы, оставив часть БРКР против наших "старичков", а сам махнул на север на перехват Рожественского...
Но для этого надо было быть не Рожественским, в первую очередь...
Вперёдсмотрящий написал:
Перед компьютером много чего "напланировать" можно, если думать о людях как о шахматных фигурах....
Это точно. Хотя некоторые полководцы именно так и думали о людях, кидая их в пекло не глядя. И даже побеждали иногда, а победителей не судят.
shhturman написал:
3-й эскадре демонстрировать готовность пройти проливом, но при появлении разведчиков, тут же отворачивать, да хоть на обратный курс, и снова, снова... держать в напряжении Того... глядишь, разведав состав сил Небогатова, Того мог разделить силы, оставив часть БРКР против наших "старичков", а сам махнул на север на перехват Рожественского...
Ну а дальше то "старичкам" куда деваться? Убежать они не смогут. Долго мотаться туда-сюда, отвлекая японцев тоже, уголь закончится. Остается, либо принять бой с неизвестным результатом, либо - в Манилу (вариант - сдаться).
Отредактированно Scott (19.12.2008 19:05:11)
mish написал:
Также уверен, что и на месте Энквиста никто бы не стал бросать свои броненосцы.
Между прочим Энквист в своих показания указал, что броненосцы совершенно растроили строй ломанулись на юг попутно рассеяв его крейсера из за чего он их и потерял.
Примерно к таким же выводам пришла и следственная комиссия.
Scott написал:
либо - в Манилу (вариант - сдаться).
Если уж фантазировать, то следовало изначально выделить для отвлекающей операции малоценные корабли. Три ББО, Александр Второй туда же послать....Ну и в Цусиму, а там сразу же сдаться, дабы сберечь людей. Пока туда-сюда, основная эскадра уже во Владивостоке
Это если уж перейти на детские фантазии....
Вперёдсмотрящий написал:
а там сразу же сдаться
Поставить командиру соединения задачу сдаться!?!?!?! Где вы адмирала на такое найдёте, даже теперь, надеюсь, с трудом, а уж тогда... Да и офицеры не поймут (не подготовить заранее нельзя, а готовить слухи пойдут, да и разбегутся с отряда).
Вперёдсмотрящий написал:
Если уж фантазировать, то следовало изначально выделить для отвлекающей операции малоценные корабли.
Ну да, и планировать эту операцию пока идет сколачивание 3-ей эскадры. Вот только кто планировать будет? Уровень даже не Рожественского, а вышестоящих товарищей. Впрочем, все это уже скорее для альтернативной истории.
Заинька написал:
Поставить командиру соединения задачу сдаться!?!?!?! Где вы адмирала на такое найдёте, даже теперь, надеюсь, с трудом, а уж тогда... Да и офицеры не поймут (не подготовить заранее нельзя, а готовить слухи пойдут, да и разбегутся с отряда).
Извините, но Вы опять "спойлер" сделали, сейчас опять чёрные полосы пойдут.....
А про поставить задачу, так в те времена, главное преступление это было невыполнение приказа и неповиновение. Если провернуть всё с умом, то чем чёрт не шутит.
Впрочем это и правда для "Альтернативной", давайте не будем здесь развивать....
shhturman написал:
А изменил бы курс, отказался от бессмысленного прорыва, начали "пробираться" хоть скопом, хоть по одному, к назначенному месту сбора - не было бы никакого утреннего позора... Максимум на что могли рассчитывать японцы - случайный отлов отставших...
А так, Небогатов привел всех в пасть, которая захлопнулась и смачно всех "переварила".
Назначенное место сбора - где?
В Японском море или южнее, на пути в нейтральные порты?
mish написал:
Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая. Я полагаю, что получив от Рожественского приказ управлять эскадрой и идти во Владивосток, никто бы в Шанхай не пошел. Также уверен, что и на месте Энквиста никто бы не стал бросать свои броненосцы.
Возможно удалось бы отразить без потерь минные атаки. На утро наша эскадра опять была бы обнаружена японцами и дала бы последний бой. Вполне вероятно, что скоростным крейсерам Олег, Аврора, Жемчуг и Изумруд удалось бы прорваться во Владивосток (или отступить на юг), а остальные были бы потоплены вместе с броненосцами. Видимо это был бы максимально возможный "положительный" результат. Отрицательной стороной такого исхода несомненно явилась бы гибель большинства экипажей (ибо в бою никто бы не стал заниматься спасением людей с затонувших кораблей).
Да, вероятнее всего это максимум того, чего можно было добиться на месте Небогатова даже обладая послезнанием.
Если конечно не отступить подобно Энквисту...
mish написал:
Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая.
Я дал бы бой. Не потому, что чувствовал бы себя супермужественным, но из боязни прослыть трусом перед лицом своих подчиненных (в первую очередь). Ну и еще потому, что лучше что-то делать, чем чего-то ждать в неведении.
Мухомор написал:
Все таки интересно, как бы поступили участники форума (не обладая послезнаниями) окажись они на месте Небогатова c вечера 14 мая.
Я дал бы бой.
Вечером 14 мая?
invisible написал:
И вообще, ПМВ - не показатель, поскольку несет на себе отпечаток переоценки ценностей после РЯВ.
Да причем тут это? Вы постулировали, что отрицательное отношение к сдающимся в плен было изобретено Сталиным. Я вам показал, что и до него оное было.
А документик - погуглите. В 1998-м в сети их выкладывали. Уверен, что легко найдете и Брусиловские и Май-Маевские.
invisible написал:
Смеетесь?
Почему? Тяжелая артиллерия вся выведена из строя немцами утром 7 ноября. Боеприпасы кончились. Так что на лицо "у меня не было пороха". А насчет кораблей помню, что был там какой-то эсминец S с номером, который даже выкрасили в черный цвет и который торпедировав Токачихо, ушел в море, но истратив топливо, в виду невозможности прорваться выбросился на камни, а его котлы подорваны командой.
Так что боеприпасы и тяжелая артиллерия японцам не достались, равно как и военные корабли. Так что не вижу, почему бы не наградить коменданта крепости. Случись то же в Порт-Артуре, думаю, что Стессель тоже был бы награжден, а не осужден. Его судили не за сдачу, а за преждевременную сдачу.
Отредактированно Мухомор (19.12.2008 21:58:46)
Grosse написал:
Вечером 14 мая?
Почему именно вечером 14 мая?
Простите, в исходном посте ничего не говорилось о ДАВАНИИ БОЯ вечером 14 мая. Там говорилось, окажись я вечером 14 мая в положении Небогатова. Я дал бы бой тогда, когда Господь сподобил на это. А уж случилось ли это БЫ вечером, ночью, утром или днем, я не знаю.
Но прослыть трусом я боялся, боюсь и бояться буду.
Отредактированно Мухомор (19.12.2008 21:58:22)
Мухомор написал:
Простите, в исходном посте ничего не говорилось о ДАВАНИИ БОЯ вечером 14 мая. Там говорилось, окажись я вечером 14 мая в положении Небогатова. Я дал бы бой тогда, когда Господь сподобил на это. А уж случилось ли это БЫ вечером, ночью, утром или днем, я не знаю.
Из всего этого следует, что единственное, что вас интересовало бы на месте Небогатова после вечера 14 мая - это где бы поскорее найти японцев и дать им бой?
Grosse написал:
Из всего этого следует, что единственное, что вас интересовало бы на месте Небогатова после вечера 14 мая - это где бы поскорее найти японцев и дать им бой?
Из всего этого следует, что меня спросили, как бы я поступил на месте Небогатова? Я ответил, что сдаваться не стал бы и не по какой-то мифической причине, а просто потому, что побоялся бы прослыть трусом. Причем трусом перед подчиненными в особенности.
Вот и все.
Отредактированно Мухомор (19.12.2008 22:21:53)
Мухомор написал:
Причем трусом перед подчиненными в особенности.
Но командующий вообще то не должен мыслить такими категориями.
Вперёдсмотрящий написал:
Но командующий вообще то не должен мыслить такими категориями.
Не знаю. Меня учили, что это наибольший позор для командира - выглядеть трусом в глазах тех, кого ты должен вести в бой.
Евгений написал:
Осталось перечитать статью в частности абзац о том, как владивостокский порт вел работы
Во-первых, таких "примеров" вялого выполнения работ и на Балтике было полно. А вы ещё приводили в пример проведение ремонта там, по сравнению с Владивостоком. Может, на Балтике были "слабые" производственные мощности? Во-вторых, процесс проведения работ, конечно, интересное дело, но гораздо интереснее результат. А результатом был не только ремонт крейсера после боя 1 августа, но ещё и некоторая модернизация, каковая и на Балтике выполнялась не за пару недель. В-третьих, по одной записи в историческом журнале не стоит делать далеко идущие выводы. Морские офицеры вообще когда-нибудь были довольны темпом проведения ремонтных (строительных) работ на их кораблях? Они могли быть недовольными и темпом постройки новых кораблей за границей, при том, что в России подобные сроки строительных работ большинству заводов и не снились. По высказыванию на страницах исторического журнала вообще становится не понятно, как "беспробудно пьянствующие" рабочие отремонтировали (правильнее даже "восстановили") подводную часть "Богатыря", попутно ещё и выводя на некоторое время его из дока. При этом попутно устанавливая на бр. крейсерах орудия, которые ВООБЩЕ не были предусмотрены проектом! Интересно получается. Ну подумаешь, просверлили дырочки, привинтили пушки к палубе - всего-то делов на пару дней, а они, пьяницы, столько провозились! Те же рабочие, очевидно, накачавшись сакэ, ремонтировали и "Асаму" в Ёкосуке с 1915 по 1917 год!
Евгений написал:
Для того, чтобы оценить сроки нужно как минимум иметь перечень работ, а уже затем его исполнение. Только в этом случае можно что-то с чем-то сравнивать
Отлично! Раз вас не устроил пример ремонта "Богатыря", и вы утверждаете вышеприведённое (с чем нельзя не согласиться!), то наверняка вы ознакомились с перечнем проведённых на нём работ. И в течение какого срока, по-вашему, должны были проводиться подобные работы в порту с "нормальными" рем. мощностями?
Grosse написал:
не могли у них начаться проблемы с углем, даже если круглые сутки только полным ходом и носились.
Небогатов мог предположить и то, что они носились и не одни сутки, в поисках русской эскадры, накануне боя.
Grosse написал:
Если с чем то несогласны - скажите с чем.
Говорю. Я уже писал, что подсчёт количества выстрелов из орудия сам по себе не даёт вывода о его полной расстрелянности. А вообще, не напомните, не ссылался ли Небогатов на процессе на предельную расстрелянность 254мм орудий на ББО к утру 15 мая? Если - да, то чем он обосновывал свою уверенность?
Пересвет написал:
Говорю. Я уже писал, что подсчёт количества выстрелов из орудия сам по себе не даёт вывода о его полной расстрелянности. А вообще, не напомните, не ссылался ли Небогатов на процессе на предельную расстрелянность 254мм орудий на ББО к утру 15 мая? Если - да, то чем он обосновывал свою уверенность?
По кол-ву выстрелов вполне можно было примерно судить.
shhturman написал:
В паспорте/формуляре орудия прописывается определенное в полигонных условиях количество выстрелов боевым зарядом после которого указанные показатели выходят из принятой нормы.
Знаю, но там даётся усреднённое количество выстрелов, а не расчёт для конкретного орудия. Как деталь, скажем, автомобильная - написано:40 000км пробега (рассчитали в ходе испытания!). А автомобиль с этой деталью может "отбегать" до поломки и 43 000 км, а может и лишь 39 000км. И если автогонщик сойдёт с дистанции автогонок, мотивировав это тем, что он отъездил уже 40 000км и поэтому продолжение участия в гонках не имеет смысла, то его после таких слов "вынесут вперёд ногами до ближайшего колодца", даже если у этого автогонщика найдётся "адвокат-защитник". Извините, что отвлечённо, просто хотел провести аналогию.