realswat написал:

ИМХО, это однозначно понимается как упрек Небогатову в отсутствии инициативы/решимости принять на себя ответственность. Что, кстати, идет в разрез и со 125-ой статьей устава.

Это уже другой разговор.
Но в данном случае отсутствие инициативы со стороны Небогатова обьяснялось строгим исполнением с его стороны приказа ЗПРа о престолонаследии. И даже если эти действия не полностью соответствовали 125-ой статьи устава, то только потому, что приказ командующего имел больший приоритет.
Всвязи с этим упрек Добротворского не вполне уместен.

Grosse написал:

Но в данном случае отсутствие инициативы со стороны Небогатова обьяснялось строгим исполнением с его стороны приказа ЗПРа о престолонаследии.

Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.

Grosse написал:

Поневоле офигеешь, особенно если учесть, что по большинству данных, Николай во время поворота был впереди Орла (а не сзади в 40 кбт).

А у Вас есть, кстати, версия, каким макром 3 отряд получил попаданий в несколько раз меньше 2 отряда?

Grosse написал:

По логике дальше ""Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами" младшего флагмана. Как до этого они "имели руководствоводствоваться" сигналами Суворова, даже вышедшего из строя. Разве не так?

Так, только тут нет обязательного требования младшему флагману править им в кильватер. Как очевидно не должен был бы следовать за ними корабль, на который перенес бы флаг сам Рожественский (по предусмотренному в приказе варианту).

realswat написал:

Вообще стоянка на Мадагаскаре еще раз показала железную энергию и огромный организаторский талант адмирала Рожественского. Только он один мог даже негодных людей заставлять работать при очень тяжелых условиях и извлекать из их работ пользу

Такое впечатление что ЗПРу всучили поголовье штрафников, абсолютно лишенное представлений о дисциплине, и он повел их во Владивосток, причем возможность прорыва с боем не предполагалась. Заставил работать-над чем учения по гребле на шлюпках, о которых писал Новиков. Ведь фактическая подготовка эскадры и совместное маневрирование оказались никудышними.

Grosse написал:

Но в данном случае отсутствие инициативы со стороны Небогатова обьяснялось строгим исполнением с его стороны приказа ЗПРа о престолонаследии.

Блин. Приказ здесь цитировался. Назовите пункт этогно приказа требовавший этого от Небогатова.
Я напоминаю отряд Небогатова был выделен отдельно от 1го и 2го броненосных отрядов. Небогатов имел приказ, как и Энквист действовать по обстоятельствам и соответственно имел возможность занимать ЛЮБОЕ положение относительно основной колонны, в том числе и обгонять ее.

И главное в приказе есть такие слова:
"При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.

Выделенный текст прочитайте и объясните каким образом он мешал Небогатову?
Блин, он по приказу просто обязан был вступить в командование, поскольку Суворов и Ослябя погибли.

А вместо этого следование "третьим" в колонне, на расстоянии 40 каб от головных.

Я уж не говорю о том, что этот пресловутый приказ тут же перестал "мешать" Небогатову, как только главные силы японцев ушли.

Grosse написал:

Все почти верно, только не ДО поворота, а ВО ВРЕМЯ поворота.

До поворота это конец боя.
И в это время по показаниям Добротворского расстояние 40 каб.
Плюс отставание зафиксировали японцы, хоть и меньшее.

realswat написал:

Так, только тут нет обязательного требования младшему флагману править им в кильватер.

Вот это как раз спорный момент.
"Флот следует за головными" - это обязательное требование.
Остальные обходят отстающих мателотов - это тоже обязательное требование.
Но нигде не прописано, что кому то надлежит обгонять головных и не отстающих мателотов. И для младшего флагмана исключений не предусмотрено.
Да и даже с точки зрения логики, и даже ЗПР вряд ли издавая этот приказ предусматривал, чтобы младший флагман пошел головным впереди бородинцев. Николая туда можно пустить только для того, чтобы некоторое время отвлекать огонь на себя.  Управлять же эскадрой на головном Николае можно лишь заведомо ограниченное время.
Поэтому приказом это и не предусматривалось.

realswat написал:

То есть японцы резонно сочли возможным пострелять по Жемчугу, пытающемуся спасть людей с Александра. Или по Камчатке. А вот по ББО не хотели стрелять, снаряды экономили.

Ну так ведь не стреляли же.

Serbal написал:

Очень интересная точка зрения, но из каких источников известно, что "Николай I" выполнял противоартиллерийский манёвр ?

Если так, то Небогатову лишний плюс- ведь это он фактически командовал кораблём, т.к. Смирнов был ранен и выбыл из строя.

Об этом прямо говорится у Грибовского:
"В «Императора Николая I» первый 152-мм снаряд попал спустя более чем 20 мин после начала боя, сделав пробоину в небронированном борту под левой носовой 152-мм пушкой. Но японцы не успели «засыпать» броненосец снарядами. Как только его стали заливать всплески воды от близких разрывов, Н. И. Небогатов скомандовал уклониться поворотами и сбить пристрелку противнику. Так же поступали и командиры японских кораблей после первых попаданий. "
http://keu-ocr.narod.ru/Ushakov/chap5.html#chap5_3

Grosse написал:

Все почти верно, только не ДО поворота, а ВО ВРЕМЯ поворота.

Не понял этого уточнения? Вы показания Добротворского читали?
На всякий случай цитирую
" До поворота эскадры на S, между броненосцами "Орел" и "Николай 1", шедшими в кильватер на W  , расстояние было около 40 каб".


Во фразе прямое указание, что расстояние дается на момент когда эскадра шла на W. А этим курсом она шла в конце боя, ДО ТОГО как Небогатов обогнал Орла (точнее по показаниям Энквиста в конце боя курс был WNW).

СДА написал:

Во фразе прямое указание, что расстояние дается на момент когда эскадра шла на W. А этим курсом она шла в конце боя, ДО ТОГО как Небогатов обогнал Орла (точнее по показаниям Энквиста в конце боя курс был WNW).

Вы схемы боя видели? Почему же так не доверяете?
По схемам там уж никак не вест, и даже вест-норд-вест, а скорее норд-норд-вест.

realswat написал:

Точно так же противоартиллерийский маневр выполнял и Олег.

В общем то его и Суворов выполнил.
Только Суворов находился под таким обстрелом, что это не спасало.

А вот Небогатову похоже и маневрировать не требовалось, с учетом его позиции.

Отредактированно СДА (22.12.2008 13:20:49)