shhturman написал:

Чем должен руководствоваться младший флагман в принятии решения на принятие командования на себя? Ответ прост, в первую очередь, приказом командующего,  ибо Устав - не догма и не учитывает конкретных обстоятельств боя и замысла командующего соединением.

Устав - не догма. Именно поэтому там и написано, что если определенные обстоятельства приводят к тому, что командующий не может управлять ВСЕМ флотом, то младший флагман обязан проявить инициативу и взять управление частью флота на себя. Под свою ответственность.

Если б Небогатов был тем, кем его пытаются представить - он бы и взял инициативу в свои руки. Вышел в голову колонны, развил бы столь необходимую "высокую скорость" (все 11,2 узла), личным примером показал бы, что под огнем нужно маневрировать, избегая показаний. В перерыве боя обязательно поинтересовался бы состоянием кораблей (как это сделал Витгефт) и отдал бы распоряжения по отражению минных атак и т.п. (как это сделал Витгефт).
Ничего этого он не сделал, потому как отнюдь не был тем "затертым талантом", который уж всяко отвоевал бы лучше Рожественского. Вот и все.

СДА написал:

Местонахождение Суворова неизвестно, сигналов с него не поступает.

Это как это неизвестно, если он болтается между линиями - а вот где командующий, вот это вопрос...

shhturman написал:

Чем должен руководствоваться младший флагман в принятии решения на принятие командования на себя? Ответ прост, в первую очередь, приказом командующего,  ибо Устав - не догма и не учитывает конкретных обстоятельств боя и замысла командующего соединением.

Совершенно справедливо.
Именно это я имел в виду, утверждая, что приказ командующего имел приоритет перед наставлениями устава.

СДА написал:

Соответственно управление с него не ведется - вывод младший флагман обязан принять командование.

СДА написал:

Не буду оправдывать Энквиста, он по нормальному тоже должен был бы принять командование

Зашибись.
Оказывается и Небогатов и Энквист ОБА должны были принять командование. Еще что забавненького придумаете?

СДА написал:

А у Небогатова полный набо - сдался, а в бою похоже старался занять наиболее безопасное место.

И наиболее безопасное место - на открытом верхнем мостике броненосца?

shhturman написал:

Ссылки на приказ понятны любому военному человеку. Приказ был не менять строй, а возглавлять строй.

Я о другом говорю - Небогато НЕ ВЫПОЛНЯЛ ЭТОТ ПРИКАЗ, как бы он его не понимал.
Он то обгонял одни корабли, то не обгонял.
В ходе боя эскадру не возглавил, но после боя тут же это сделал.

ПРИ ЛЮБОЙ ТРАКТОВКЕ приказа часть действий Небогатова ему противоречила.

Grosse написал:

Зашибись.
Оказывается и Небогатов и Энквист ОБА должны были принять командование. Еще что забавненького придумаете?

По нормальному порядок ринятия командования Фелькерзам->Энквист->Небогатов.
Но в ситуации когда Энквист командование явно непринимает это обязан был сделать Небогатов. Особенно с учетом того, что Энквист был не в линии.

Grosse написал:

И наиболее безопасное место - на открытом верхнем мостике броненосца?

А есть свидетельства, что он находился на нем под огнем? В смысле в то время когда Николая обстреливали?

realswat написал:

Ну, в бою поднимали сигналы и Энквист, и - по некоторым данным - даже Бэр.

Их даже бородино поднимал (отдавая приказы в том числе и транспортам), что кстати противоречит версии о том, что эскадрой в конце боя командовал Небогатов методом подачи сигналов.

Видимо на Бородино видя, что эскадрой никто не управляет пытались делать это самостоятельно.

Grosse написал:

И даже если эти действия не полностью соответствовали 125-ой статьи устава, то только потому, что приказ командующего имел больший приоритет.

Ув.Grosse! Не будем толковать 125-ю статью, хочу Вам лишь напомнить, что : "Приказание начальника не может отменять волю законодателя. Слепое повиновение преступным приказам, - есть рабство. Оно дает опасное орудие в руки преступного начальника, которым он может воспользоваться во вред государству."  В.П.Руадзе "Процесс адмирала Небогатова". СПб, 1907г.

Grosse написал:

Прикладывать подзорную трубу к слепому глазу - это надо все же быть Нельсоном...

Ну почему же, это как раз Небогатов делал.

Скажем подходит к борту николая миноносец с сигналом принять командование, то тут же Небогатов трубу к "слепому глазу" и сигнала не видит.

Предают с миноносца голосом приказ о принятии командования, Небогатов глухим ухом поворачивается (и это при том, что по свидетельству Таубе на СОСЕДНЕМ Апраксине приказ голосом почему то услышали).

Читает Небогатов приказ о время боя правым глазом и видит, что эскадру вести должен Бородино, а читает левым после ухода Того и тут же понимает, что  вести ее должен Николай.


Так, что Нельсону до него далеко.

Отредактированно СДА (22.12.2008 15:57:20)

Grosse написал:

Придется еще раз повторить, что солнце зашло, и такое действие Небогатова было единственно возможным для сохранения управления эскадрой.

Ну да, управление эскадрой он "сохранил".
Давайте посмотри, что на эту тему говорят офицеры эскадры:

"Тут нельзя не обратить внимания на поведение шедшего голов­ным флагманского броненосца «Николай I». С 20 ч вечера он дал са­мый полный ход, который мог только дать, и держал его всю ночь, причем бывший на нем адмирал Небогатов, по-видимому, нимало не справлялся о том, все ли корабли, идущие сзади, могут поспеть за ним. Правда, этот ход был невелик, в среднем около 12-13 уз, но адмиралу было отлично известно, что «Ушаков» такого хода дать не в состоянии, и он мог бы предвидеть, что хотя ход «Нахимова», «Сисоя» и «Наварина» и считался даже немного больше хода «Николая I», но так как видно было, что эти суда в бою довольно сильно пострадали от артиллерийского огня, то они, по всей веро­ятности, тоже не могли за ним следовать таким ходом. Адмирал был обязан в то время, когда еще это было возможно, т. е. сейчас же по прекращении артиллерийского боя, когда было еще достаточно светло, спросить сигналом оставшиеся у него суда, какой они мо­гут иметь наибольший ход, и затем этим руководствоваться.

Даже когда по лучам прожекторов стало ясно, что задние суда от­стают, и тогда не было принято никаких мер, и «Николай I» продол­жал идти своим самым полным ходом. Мне могут возразить, что суда отстали благодаря полученным минам, я же утверждаю, что, по край­ней мере, некоторые из них получили мины благодаря тому, что не могли следовать за «Николаем I» и отстали («Наварин», «Сисой»).
"

СДА написал:

Странное требование. Эти действия ВЫ должны привести

Так как же я приведу примеры самостоятельных распоряжений Небогатова в строю ЗПРа, если их не было???
О том и спич.
Это ув. Реалсват взялся доказывать, что ЗПР дескать был либерал не только на словах (в приказах), но и на деле.
На деле же подтверждающих такую теорию фактов - нет.

Волк написал:

Ув.Grosse! Не будем толковать 125-ю статью, хочу Вам лишь напомнить, что : "Приказание начальника не может отменять волю законодателя. Слепое повиновение преступным приказам, - есть рабство. Оно дает опасное орудие в руки преступного начальника, которым он может воспользоваться во вред государству."  В.П.Руадзе "Процесс адмирала Небогатова". СПб, 1907г.

Ув.Волк.
Это мне известно, и само собой разумеется.
Но что делать, если де факто сложилось такое положение, что преступный начальник требовал беспрекословного выполнения приказов. И Небогатову оставалось только или подчиниться, или поднять бунт.
А в военное время это тоже знаете ли не выход...

СДА написал:

Скажем подходит к борту николая миноносец с сигналом принять командование, то тут же Небогатов трубу к "слепому глазу" и сигнала не видит.

Не передергивайте.
Небогатов к этому вообще не причастен. Он был на другом крыле мостика, и даже миноносца не видел. О переданных данных с миноносца Небогатову доложил лейтенант Сергеев.

Grosse написал:

Т.е. суда эти получили мины потому что отстали, а не потому что светили на всю ивановскую?
Почему тогда не был торпедирован так же отставший Ушаков?
Или Небогатов все таки смог чему то научить свои корабли, в отличии от ЗПРа?

Старые песни о главном.
На Орле насчитали ВОСЕМЬ минных атак - БОЛЬШЕ, чем на Сисое. Это раз (на этом, собственно, можно и закончить).
По словам того же Таубе - светить начали все (кроме Орла) при отражении первой атаки, только потом уже не светили. Это два.
Небогатов мог передать "потайным фонарем" приказание "Боевого освещения не открывать". Чего он не сделал. Это три.
Орел (якобы не умевший ходить без огней) шел с небогатовскими кораблями. Это чертыре.
"Небогатовский" Мономах был успешно торпедирован. А ЗПРовские Светлана, Алмаз, Донской уцелели. Это пять.

Grosse написал:

Но Небогатов не был Нельсоном, он все лишь был толковым адмиралом, видимо одним из лучших русских адмиралов РЯВ, но - не гением.

Знаете, если бы к числу "одного из лучших" пытались причислить Витгефта, Иессена, Рейенштейна или Энквиста, я бы хоть понял, о чем речь.

Grosse написал:

Придется еще раз повторить, что солнце зашло, и такое действие Небогатова было единственно возможным для сохранения управления эскадрой. В темноте сигналами управлять уже нельзя.

Извините. Но ведь Вы утверждаете, что Небогатов не выходил в голову, руководствуясь приказом ЗПР о престолонаследии. А разве в этом приказе есть слова о том, что "ночью, когда сигналами управлять нельзя" (отчего ж, кстати, нельзя - есть фонарь потайной)? Нету там таких слов. Представляете? Никаких оговорок на счет ночи. Стало быть, Небогатов должен был тупо идти в кильватер Орлу - коли, как Вы утверждаете, он не мог осмелиться пойти против воли ЗПР, которая, как Вы опять же утверждаете, состояла в том, чтобы Небогатов, как и другие корабли, шел в кильватер Бородино независимо от обстановки. Ну да ладно.

Grosse написал:

И это все, что Вы можете сказать, вместо обещанных примеров проявления самостоятельности Небогатова в строю ЗПРа???

Я, честно говоря, не понимаю, чего Вы ждете.
Распоряжений начальников по отрядам? Сигналов? В бою или в походе?
Могу привести по каждому пункту. Только что это изменит-то? "Всем известно", что ЗПР давил инициативу.

Grosse написал:

преступный начальник требовал беспрекословного выполнения приказов.

Это суперотжиг. Покажите хоть одного военачальника, который не будет требовать "бесперкословного выполнения приказов".

realswat написал:

Если б Небогатов был тем, кем его пытаются представить - он бы и взял инициативу в свои руки. Вышел в голову колонны, развил бы столь необходимую "высокую скорость" (все 11,2 узла), личным примером показал бы, что под огнем нужно маневрировать,

Угу. На Николае I. Вот просто вырвал бы очко у Того.