mish написал:

Угу. На Николае I. Вот просто вырвал бы очко у Того.

А, что имея 10 кораблей против 6 это сделать нельзя?

realswat написал:

По словам того же Таубе - светить начали все (кроме Орла) при отражении первой атаки, только потом уже не светили. Это два.

Дмитриев использование прожекторов вообще отрицает.

realswat написал:

Знаете, если бы к числу "одного из лучших" пытались причислить Витгефта, Иессена, Рейенштейна или Энквиста, я бы хоть понял, о чем речь.

Вы это серьезно?
Энквист по Вашему лучше Небогатова???

realswat написал:

Я, честно говоря, не понимаю, чего Вы ждете.
Распоряжений начальников по отрядам? Сигналов? В бою или в походе?
Могу привести по каждому пункту.

Ну так приведите.
Сигналы в походе, свидетельствующие о том, что командующий 3 броненосным отрядом мог самостоятельно своим отрядом управлять в строю эскадры ЗПРа - т.е. самостоятельно менять курс, скорость, строй.

СДА написал:

В 5:35 - см. Посохова.

К этому времени Безупречный еще не подходил к Николаю и не передавал распоряжения ЗПРа.

realswat написал:

Это суперотжиг. Покажите хоть одного военачальника, который не будет требовать "бесперкословного выполнения приказов".

Это Вы к чему?
Захотелось лишний раз передернуть?
Речь то шла о том, что "Слепое повиновение преступным приказам, - есть рабство". И дескать нельзя им подчиняться. Я и ответил, что выбора у подчиненных - не было.

Отредактированно Grosse (22.12.2008 18:15:34)

Grosse написал:

О толковости Небогатова как командующего говорит то, как он самостоятельно командовал своей эскадрой.
После того, как он попал к ЗПРу, самостоятельности у него не стало, и командовать он не мог, проявить свои качества у него не было возможности.

Смотря в каком смысле командовал. То как он провел 3-ю эскадру до встречи с 2-й, безусловно, можно и должно поставить ему в заслугу. А вот, когда в боевой ситуации ему было необходимо проявить себя военачальником, - последовал полнейший крах... Ему было необходимо не исправлять просчеты Рожественского, а не делать своих просчетов, которые и привели к той теме, что мы сейчас обсуждаем...

С ув. Волк.

Grosse написал:

Да и требовать, что Небогатов чисто импровизационно, на коленке исправил все просчеты ЗПРа, что тот сотворил почти за год командования - не серьезно.

Требовать передачи сигнала "Не светить" - не серьезно? Ага.

СДА написал:

Добротворский пишет о положении эскадры на конец боя

Вечер добрый!
Добротворский вообще-то много чего писал (в том числе и про подводные лодки, которые топили русские корабли). Поэтому, вряд ли стоит считать его слова истиной в последней инстанции. Да и с определением расстояния у него тоже, наверное, были проблемы чисто в техническом плане (как 15 мая на Николае).
С уважением, Алексей

Волк написал:

Смотря в каком смысле командовал. То как он провел 3-ю эскадру до встречи с 2-й, безусловно, можно и должно поставить ему в заслугу.

Именно это и имелось в виду.
И история 3-ей эскадры и закончилась после встречи со 2-ой. Дальше пошла совсем другая история - 3-его броненосного отряда. И за эту историю Небогатов несет настолько же пропорционально меньшую ответсвенность, насколько уменьшилась его самостоятельность, а значит и возможность влиять на события. Это если судить по справедливости...

realswat написал:

Неправда. У Дмитриева - "почти не пользовались"

У Вас другой Дмитриев?

realswat написал:

Самостоятельность и возможность менять "курс, скорость, строй" при движении в общем ордере на переходе - разные вещи.

И в чем тогда проявляется/может проявляться самостоятельность на переходе?
Вы говорили что у Вас есть куча примеров проявления этой самостоятельности. Почему же вы никак не можете их привести?

realswat написал:

Требовать передачи сигнала "Не светить" - не серьезно? Ага.

От своих он не светить не требовал. И Орел на примере Николая догадался.
А как потребовать этот от того же Сисоя ночью? Чисто технически? Вы что то там говорили о "потайном фонаре". Что за сабж, как и когда им пользовались? Что то это мимо меня прошло...

Grosse написал:

От своих он не светить не требовал. И Орел на примере Николая догадался.
А как потребовать этот от того же Сисоя ночью? Чисто технически? Вы что то там говорили о "потайном фонаре". Что за сабж, как и когда им пользовались? Что то это мимо меня прошло...

Вероятно имелся ввиду фонарь Ратьера, имевший щель света, что то по типу маскировочных фар....

BC написал:

Кроме выше сказанных причин, можно назвать плохое качество взрывчатого вещества в наших снарядах.

Однако, Иватэ в бою 1 августа 1904-го едва не погиб от одного русского снаряда (правда, снаряд был 203-мм, но ведь и Иватэ был броненосный крейсер, а не безбронный вспомогательный).
С уважением, Алексей

Grosse написал:

Надо полагать, что да. Но насколько в то время этот способ связи был отработан, и какие были шансы на успешность связи с тем же - отставшим - Навариным?

Ничего сказать не могу, кроме того, что Аврора успешно шла за Олегом, ориентируясь по этому фонарю. У Кравченко в "Через три океана", говорится об этом....

СДА написал:

А, что имея 10 кораблей против 6 это сделать нельзя?

Против 6 каких???
"Ниссин","Касуга" +ЭБРы???
Вы японские БРКР списали сразу??

Для определенности...10 русских-это 5 "бородино" и 5 "пересветов"???

Grosse написал:

Я и ответил, что выбора у подчиненных - не было.

Вам приводили примеры, что это не так.

На Александре 3 от линии проводимой Рожественским отклонились СРАЗУ после выхода суворова из строя.
Энквист имел приказ действовать по обстоятельствам и реально так действовал в бою.

А толковый адмирал Небогатов один раз в глаза Палпатину посмотрел (он ведь с ЗПР один раз всего встретился) и кирдык, полное подавление воли.
Нафига таки толковые адмиралы нужны?

Grosse написал:

Речь то шла о том, что "Слепое повиновение преступным приказам, - есть рабство".

Т.е. по Вашим словам Небогатов был рабом и одновременно толковым адмиралом?

Grosse написал:

Энквист по Вашему лучше Небогатова???

Естейственно. А, что есть сомнения?

Grosse написал:

Показывал личным примером.

Офигенно, т.е. на основании того, что в темноте ничего не светит, все должны были догадаться выключить прожектора.

Т.е должны были догадаться, что там ГДЕ НИЧЕГО НЕ СВЕТИТ есть Николай1 и что это он личным примером показывает как надо действавать.

А приказ отдать Небогатову не судьба была?

Если он "толковый командующий", ГДЕ ЕГО ДЕЙСТВИЯ КАК КОМАНДУЮЩЕГО?
Где приказ собрать строй.
Где выяснение состояния его кораблей.
Где приказ не светить наконец?

ГДЕ ХОТЬ ЧТО ТО?

Grosse написал:

Орлу этого оказалось достаточно.

У Орла прожектора накрылись. Думаю Вам известно, что дело было в этом, а не в личном примере.

Grosse написал:

Ну так приведите.
Сигналы в походе, свидетельствующие о том, что командующий 3 броненосным отрядом мог самостоятельно своим отрядом управлять в строю эскадры ЗПРа - т.е. самостоятельно менять курс, скорость, строй.

Заявление Ваше, так что и доказывать Вам. Приведите примеры, что ЗПР через голову Небогатова давал приказания его кораблям. Именно отдельным кораблям, а не отряду. И приведите примеры, что он запрещал Небогатову командовать.

Grosse написал:

О толковости Небогатова как командующего говорит то, как он самостоятельно командовал своей эскадрой.

Так приведите наконец примеры токовых действий. Вас об этом неоднократно просили.


Я из его "достижений" пока что вижк следующее:
1) НЕ распределил цели между кораблями своего отряда. А это его прямая обязанность.
2) НЕ держал строй. Отставал от головных кораблей.
3) Лично управлял Николаем (т.е. действовал не как адмирал, а как командир отлельного корабля)
4) Рванул во Владик не заботясь не только об остальных судах эскадры, но даже о кораблях СВОЕГО отряда. За Ушакова он однозначно нес ответственность, тем не менее его бросил.

Т.е. уровень максимум командира корабля, причем жедательно действующего не в строю.

Grosse написал:

Импровизированно же исправлять все просчеты ЗПРа

Какие все просчеты? Он вообще ничего не делал.

Grosse написал:

надо быть во 1-ых Нельсоным, вот 2-ых - и Нельсон навряд ли справился бы...

Имея 10 кораблей против 6 Нельсон наверняка бы справился и уж однозначно не допустил бы разгрома своих кораблей по частям, да и в 40 каб от головных Нельсон врят ли держался бы.

AVV написал:

Добротворский вообще-то много чего писал (в том числе и про подводные лодки, которые топили русские корабли). Поэтому, вряд ли стоит считать его слова истиной в последней инстанции.

Не стоит путать показания Добротворского о том, что он видел в бою, с его предположениями о причинах поражения.

AVV написал:

Да и с определением расстояния у него тоже, наверное, были проблемы чисто в техническом плане (как 15 мая на Николае).

40 каб возможно и преувеличение, но о СИЛЬНОМ отставании Небогатова слишком многие источники говорят.
Японцы, Семенов, Добротворский, Посохов.

СДА написал:

Японские БРК появились уже под занавес и успели только немного пострелять с большой дистанции.

Имя,сестра...ИМЯ!!!
Время укажите...Для полной определённости.