Grosse написал:

Общий смысл его настолько "понятен", что мы даже сейчас не можем прийти к однозначному его толкованию.

Проблема в том, что будь Небогатов действительно толковым адмиралом, то он трактовал бы приказ, так как это нужно было для дела.
Он же приказом просто прикрывался.
Кстати отмечу, что ЗАПРЕТА младшему флагману принять командование в случае явного выхода из строя командующего, приказ не содержит.

И добавлю то, что уже сказал shhturmanу - зацепки можно найти почти в любом приказе. Если бы ЗПР прописал процедуру передачи командования, то Небогатов всегда мог бы сослаться, на то, что не указан способ переезда на флагман, способ вызова миноносца, тип фуражки, которую он должен надеть парадную или обычную и т.д.

Хотел бы Небогатов он бы действовал, он же просто искал оправдания.
Как адмирал он полный ноль, в бою себя вообще никак не проявил. Рожественский и Энквист хоть что то делали, Небогатов же вообще ничего, только оправдания искал и болтался черти где во время боя.

Отредактированно СДА (23.12.2008 23:41:31)

BC написал:

С маневрированием, боюсь, будут серьезные проблемы. Причина не столько в боевых повреждениях, сколько в том, что средства передачи (в т.ч те, кто должен был "собирать" приказ из флагов) приказов выведены из строя.

Там последовательные повороты, принцип "делай как я". Да и с сигналами все не так плохо - Николай почти не поврежден, Бородино к началу третьей фазы похоже тоже.

Вперёдсмотрящий написал:

Так никто его гением и не называет. Разговор то в теме, не знаю уж сколько страниц назад начался с проклятия его чуть ли не во веки веков, из-за чего и весь сыр-бор....

Так ведь Небогатов и линию защиты избрал соответствующую - все вокруг п-сы, а я д'Артаньян. Вы его показания почитайте - он только и делает, что свою гениальность на фоне Рожественского расписывает, причем привирает очень прилично.

Отсюда видимо и пошло - Небогатов - толковый адмирал, затертый гений.

Отредактированно СДА (23.12.2008 23:42:27)

СДА написал:

небольшие отряды кораблей, как у Небогатова,  достаточно часто гоняли на дальний восток.

Бывал ли Небогатов прежде на Дальнем Востоке и , если бывал,то в каком качестве?

Вперёдсмотрящий написал:

"Гоняли"- то гоняли, но не во время войны, когда такое "гоняние", усложняется многократно.....

В чём выразилось усложнение конкретно для Небогатова?

Вперёдсмотрящий написал:

Да и в бою он лично управлял Николаем, умело маневрировал, Николай успешно стрелял. Первый "выбитый" в бою корабль - выбит Николаем.

В том-то и дело, что выбив "Асаму" "Николаем" (Небогатов, вообще-то отрядом командовал или броненосцем?), отряд Небогатова на смог её добить.  Опять же, цели отряду в начале боя не указал, да и в конце тоже.  Зато как он лично рулил "Николаем" всем, конечно, известно, из его собственных статей.  Ладно, сам себя не похвалишь, никто не похвалит.  Но что именно он сделал как командир отряда в бою?  Ведь у него, говорят, даже план был, в отличие от дуболома командующего.  Почему не исполнил?  СДА прав, из Рожественского делают какого-то Палпатина, хотя никто никаких примеров "забивания инициативы" привести не может.

Бѣлоусовъ написал:

Бывал ли Небогатов прежде на Дальнем Востоке?

Послужной список

1869 — Окончил Морское училище.
20 апреля 1869 — Гардемарин.
24 октября 1871 — Мичман.
31 марта 1874 — Лейтенант.
24 апреля 1882 — 27 ноября 1886 — Старший офицер клипера "Разбойник".
1 января 1886 — Капитан 2-го ранга за отличие по службе.
8 октября 1888 — Командир канонерской лодки "Гроза".
4 марта 1889 — Командир канонерской лодки "Град".
5 августа 1891 — Командир крейсера 2-го ранга "Крейсер".
6 декабря 1894 — Капитан 1-го ранга.
1895 — Флаг-капитан штаба командующего Практической эскадрой Балтийского моря.
11 сентября 1895 — Флаг-капитан берегового штаба старшего флагмана 2-й флотской дивизии.
1896 — Окончил курс военно-морских наук Николаевской морской академии.
6 сентября 1896 — Командир броненосного крейсера "Адмирал Нахимов".
18 мая 1898 — Командир 4-го флотского экипажа.
6 декабря 1898 — Командир 16-го флотского экипажа, броненосца береговой обороны Первенец» и начальник Учебно-артиллерийской команды.
1 мая 1900 — 6 декабря 1901 — командир броненосного крейсера "Минин".
13 сентября 1900 — Помощник начальника Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота.
6 декабря 1901 — Контр-адмирал за отличие по службе.
26 мая 1903 — Начальник Учебного отряда Черноморского флота.
10 января 1905 — Командующий 1-м отдельным отрядом судов Тихого океана (3-м броненосным отрядом 2-й эскадры Тихого океана).
14 мая 1905 — Участвовал в Цусимском сражении в качестве младшего флагмана на эскадренном броненосце "Император Николай I". После выхода из строя флагмана принял командование эскадрой.
15 мая 1905 — Сдал японскому флоту эскадренные броненосцы "Император Николай I", "Oрел" и броненосцы береговой обороны "Генерал-Адмирал Апраксин" и "Адмирал Сенявин".
22 августа 1905 — за сдачу в плен "исключен из службы с лишением чинов и последствиями, означенными в статьях №№ 36 и 38 Военно-морского устава о наказаниях".
Декабрь 1906 — Судом приговорен к смертной казни, замененной десятью годами крепости.
1909 — Помилован после 25 месяцев тюремного заключения.

Отредактированно Scott (24.12.2008 00:29:38)

Вперёдсмотрящий написал:

Слишком старые "маломореходные" корабли

Такие и у Рожественского были.

Вперёдсмотрящий написал:

условия войны, то есть сложность с длительными заходами в порты (случись что),

С французскими портами сложностей, как я понял, особых не было (в Бизерте с неделю кантовались)

Вперёдсмотрящий написал:

ожидание минных атак...

Вперёдсмотрящий написал:

И он, в этих условиях не только сумел хорошо дойти, но и провести обучение (к примеру хождение ночью без огней).

"Орёл" как-то не потерялся.
Другое дело, что в те времена и "хождение без огней" (насколько я понял, под этим подразумевается надежда на ненахождение миноносцем цели, а не обучение отражению ночной минной атаки), и "боевое освещение" считались нормальными дополняющими друг-друга приёмами.  Тот же командир "Мономаха" начал ночью светить позывными и потерял крейсер.  Это называется "наука"?

СДА написал:

... только после получения соответствующего сигнала.
//
Из чего это следует?

Из устава.

СДА написал:

Этож какие требования устава запрещали ему взять командование?

Процедуры передачи командования нет в приказе, но есть в уставе. Еще раз ознакомьтесь с ним, и убедитесь, что самовольно, без соответствующего сигнала, никто принимать на себя командование не в праве. Максимум - делать сигналы ближайшим кораблям - очевидно не более чем в рамках известных замыслов главкома.

СДА написал:

Проблема в том, что будь Небогатов действительно толковым адмиралом, то он трактовал бы приказ, так как это нужно было для дела.

Сколько уже раз говорилось, что неоткуда было Небогатову знать - что именно было лучше для дела. Он даже не знал какого хрена эскадру вообще привели в этот злосчастный пролив, на что расчитывали и чем при этом руководствовались.
Все Ваши рассуждения о возможностях толкового адмирала - оторваны от реальности и на самом деле являются рассуждениями о возможностях некоего гениального и идеального, все знающего и все умеющего адмирала.
И Вы совершенно не желаете вникать в те реальные обстоятельства, в которых пришлось действовать Небогатову, и не желаете слушать, когда Вам об этом говорят другие.
Вот и идет по этому разговор по кругу...

СДА написал:

Кстати отмечу, что ЗАПРЕТА младшему флагману принять командование в случае явного выхода из строя командующего, приказ не содержит.

Угу, остается еще заметить, что ЗАПРЕТА и младшему кочегару принимать командование в случае выхода из строя командующего, приказ также не содержит. :-))
И если Вы не понимаете, что одного этого отстутствия запрета не достаточно, то уж и не знаю...

СДА написал:

Если бы ЗПР прописал процедуру передачи командования, то Небогатов всегда мог бы сослаться, на то, что не указан способ переезда на флагман, способ вызова миноносца, тип фуражки, которую он должен надеть парадную или обычную и т.д.

А это уже не более чем ни на чем не основанные домыслы.

СДА написал:

Как адмирал он полный ноль, в бою себя вообще никак не проявил. Рожественский и Энквист хоть что то делали, Небогатов же вообще ничего

То, что Небогатов никак не был ни полным, ни еще каким либо нулем - я уже давно обосновал, еще страниц 30 назад. Имеющий глаза и желание - вполне мог бы прочитать. Повторю лишь, что Небогатов делал ВСЕ, на что имел право в рамках имеющейся у него скудной информации.

Отредактированно Grosse (24.12.2008 09:55:31)

Grosse написал:

Небогатов же справился с более сложной задачей гораздо эффективнее и в более сжатые сроки.

Ходовое время совпадает, поставки угля налажены ЗПРом, "гораздо эффективнее" -- это наверно 2 стрельбы против 4 и отсутствие подготовки к отражению ночной минной атаки?

СДА написал:

1 более менее подтвержденное попадание из 12" на 90 выпущенных снарядов и 3 из 9" на примерно 250 выпущенных снаряда.
Достижения мягко говоря скромные.

1. Одно не только более менее подтвержденное, но и самое результативное попадание 12" снаряда, и неизвестно сколько не подтвержденных.
Все остальные броненосцы могут похвастаться только неподтвержденными (или менее подвтвержденными) и не столь результативными попаданиями.

2. 3 попадания из 2-х стреляющих на борт 9" орудий.
Для сравнения столько же попаданий достиг Нахимов из 6-ти стреляющих на борт 8" орудий.

Вообщем, и в целом, достижения достаточные, чтобы считать Николая самым результативным кораблем 2ТОЭ.

NMD написал:

Ведь у него, говорят, даже план был, в отличие от дуболома командующего.  Почему не исполнил?

Был. Идти эскадрой в Лаперузу.
Как то мог этот планы выполнить, попав в эскадру ЗПРа - мягко говоря, не совсем понятно.

NMD написал:

Слишком старые "маломореходные" корабли
///
Такие и у Рожественского были.

Не смешивайте все в одну кучу.
На самом деле у Небогатовы были:
1. Самый старый из броненосцев 2ТОЭ,
2. Самый старый из боевых кораблей вообще 2ТОЭ,
3. Три самых немореходных, и вообще никогда не предназначавшихся к океанскому плаванию, броненосца 2ТОЭ.

Grosse написал:

Был. Идти эскадрой в Лаперузу.

У него был план "построиться уступом" и т.д. и т.п.  Так ведь даже цель отряду не указал, какие уж там уступы...

Grosse написал:

Самый старый из броненосцев 2ТОЭ

Это Вы о прошедшем полную модернизацию "Николае"?

Grosse написал:

Самый старый из боевых кораблей вообще 2ТОЭ

Я понимаю, "Мономах" глубокий старик, особенно в сравнении с "Донским"...

Grosse написал:

Три самых немореходных, и вообще никогда не предназначавшихся к океанскому плаванию, броненосца 2ТОЭ.

Ну и зачем разводить тут "соцриализьму"?  У ЗПРа вообще 9 миноносцев, которых даже ББО кроют как бык овцу.  И чего теперь, дадим ЗПРу ГСС?

NMD написал:

это наверно 2 стрельбы против 4

Ну, по большому счету - против 14:-)))

NMD написал:

У ЗПРа вообще 9 миноносцев

Да, это вообще меня поражает - что байка про ББО так сильна, и никто про миноносцы не вспоминает. Да и уже приводил пример с другими проблемами - в частности, слишком малым эскадренным ходом для кораблей с тонкотрубными котлами. Ну да все разбиралось уже. И, к слову, последняя крупная задержка из-за поломки была как раз связана с "небогатовским" Апраксиным.